Вернуться   PesIQ > Разведение > Разведение и племенная работа

Разведение и племенная работа Вопросы разведения собак, обсуждение племенной работы, вопросы генетики


Ответ
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 05.11.2016, 00:13 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #41
Местный
 
Аватар для VISH
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,329
Спасибо: 33,118
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анжелика Посмотреть сообщение
то слабые, нежизнеспособные организмы будут выживать и в дальнейшем производить себе подобных, таких же. Что будет снижать жизнеспособность вида в целом.
Снижение жизнеспособности вида в целом рано или поздно приводит к его "самоочищению", когда это снижение оказывается вне предела выживаемости организма или его репродуктивной способности

А вообще - я не сторонник евгеники. Уже пробовали.
Увеличение количества недоношенных детей большей частью связано с развитием способов сохранения беременности на ранних сроках, позволяющих дотянуть до 25-27 недели даже самые малоперспективные беременности. Ранняя онкология была всегда. Да, не в таком количестве она диагностировалась, да, общая продолжительность жизни не давала дожить порой даже до того, что сейчас уже считают ранним.
И если уж говорить, то только вид человек разумный в основе своего прогресса как вида имеет все большее развитие головного мозга, интеллекта и тп. Человек как вид, даже без выхаживания слабых и больных, даже 2000 лет назад - был весьма слабым физически, медленно размножающимся, долго взрослеющим. И именно развитие способности к обучению, интеллекта - стало залогом его успешности и выживаемости. Просто другой путь, не как у собак. И именно по этой причине нельзя равнять собак и людей.
__________________
Наш сайт - муди, венгерские пастушьи
VISH вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (5):
Galax (08.11.2016), Kanrit Daly (05.11.2016), Melnikova (05.11.2016), nos otros (06.11.2016), ToyArt (05.11.2016)

Старый 05.11.2016, 00:57   Прямая ссылка на это сообщение #42
Местный
 
Регистрация: 25.03.2013
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 2,104
Спасибо: 5,909
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анжелика Посмотреть сообщение
Жестокие слова я сейчас напишу, но это факт. В, скажем для ближайшего примера, крепостной России детей в семьях было по 10-15 человек почти у каждой женщины, причем не только в крестьянских семьях, но, как правило. и в помещичьих, и в барских, и в дворянских тоже. Выживали из них далеко не все, опять же, не только крестьянские дети мерли десятками, но и в "богатых" домах наследники не всегда доживали до хотя бы 10-12 лет, их болезни тоже стороной не обходили. Однако население в те времена было значительно крепче и жизнеспособнее, чем нынешнее. По крайней мере, столько детей не было с разными там проблемами сердечно-сосудистой системы (наиболее частый в наше время факт?), ранними опухолями, водянками всякими-разными и прочими бяками. Принцип был тот же, что сейчас часть заводчиков исповедует в своих пометах: ну, родился неполноценный - дать минимальный шанс на жизнь... ну не получилось - не живет, помер. Соответственно, потомства не дал... вид в целом не ослабил! Ну, хороший родился, крепкий, жизнеспособный - но потом заболел какой-то хренью, лечение которой к успеху не привело. Значит, иммунная система организма дала сбой, в потомстве этого лучше не нужно, значит, не фиг размножаться. Вот и помер, ага. Ну, был изначально здоровый, даже чересчур здоровый, крепкий, ничем никогда не болел - а потом полез куда не надо, на колокольню, к примеру, сверзился оттуда, разбился в лепешку. А инстинкт самосохранения тоже никто не отменял, однако! Нет инстинкта этого - ну и... труп! Тоже виду в целом - только на пользу.

Если бы в той, дореволюционной, России ставили бы посмертные диагнозы ВСЕМ умершим во младенчестве/раннем детстве детям, то, я уверена, картина в процентном соотношении была бы примерно такой же, как и в наше время. Только тогда такие дети не выживали, а причины их смертности никого особенно и не интересовали, в силу разных причин. Сейчас же реанимируют практически всех, даже полузародыши 5-месячные, практически нежизнеспособные, "вытаскивают" в кювезах (это и не в столь давнее время считалось просто поздним выкидышем - а сейчас, что ты, что ты, младенчик, шевелится ведь и дышит даже, попискивает слабенько... хотя у него только что хвоста не хватает и жаберные щели уже закрылись!). А потом удивляемся, чегой-то таких младенцев сильно недоношенных все больше и больше с каждым годом рождается, чегой-то даже у доношенных врожденных заболеваний, не совместимых с жизнью, все прибавляется и прибавляется, чегой-то даже те, кто внешне вроде здоровый родился и какое-то, иногда даже довольно длительное время, живет, потом из хронических простуд и более серьезных болячек, вплоть до ранней онкологии, не вылезают всю сознательную жизнь...

А вот "тогой-то"! Согласно естественному отбору, все тому же...
В крепостной России средняя продолжительность жизни была гораздо ниже современной, от того и меньше некоторых болезней. До возраста их начала даже не доживали. К крепости здоровья не имеет никакого отношения.
Больные дети и высокая смертность были всегда. Просто раньше они не выживали, сейчас у них есть шансы. И далеко не все из них генетически наследуют это.
Но вы еще забыли добавить, что материнская смертность в современном мире стала меньше. Кроме некоторых стран, застрявших в "естественном отборе". Там, кстати, до сих пор показатели материнской смертности 1 из 8. Куда уж естественней.
Silver Silence вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (11):
Alisska (05.11.2016), Etera (06.11.2016), Galax (08.11.2016), Kanrit Daly (05.11.2016), Melnikova (05.11.2016), Nevskaya (07.11.2016), nos otros (06.11.2016), Solitary Star (05.11.2016), ToyArt (05.11.2016), Лиаро (05.11.2016), Нирвана (05.11.2016)
Старый 05.11.2016, 03:34   Прямая ссылка на это сообщение #43
Местный
 
Аватар для ToyArt
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: СеверСК
Сообщений: 4,019
Спасибо: 18,214
Подмигивание

Цитата:
Сообщение от Анжелика Посмотреть сообщение
А потому что законы природы, законы естественного отбора - одинаковы для ЛЮБЫХ ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ на Земле (да и не на Земле, вероятно, тоже). Выживают сильнейшие. для того, чтобы потом рожать таких же, сильнейших, из которых опять же выживут лучшие.

Это называется прогресс.

А если выхаживать и вытаскивать всех и каждого (не в сравнении людей, и животных, а так, вообще...) - то слабые, нежизнеспособные организмы будут выживать и в дальнейшем производить себе подобных, таких же. Что будет снижать жизнеспособность вида в целом.

Это называется регресс... @опа это называется, вот чего!

Жестокие слова я сейчас напишу, но это факт. В, скажем для ближайшего примера, крепостной России детей в семьях было по 10-15 человек почти у каждой женщины, причем не только в крестьянских семьях, но, как правило. и в помещичьих, и в барских, и в дворянских тоже. Выживали из них далеко не все, опять же, не только крестьянские дети мерли десятками, но и в "богатых" домах наследники не всегда доживали до хотя бы 10-12 лет, их болезни тоже стороной не обходили. Однако население в те времена было значительно крепче и жизнеспособнее, чем нынешнее. По крайней мере, столько детей не было с разными там проблемами сердечно-сосудистой системы (наиболее частый в наше время факт?), ранними опухолями, водянками всякими-разными и прочими бяками. Принцип был тот же, что сейчас часть заводчиков исповедует в своих пометах: ну, родился неполноценный - дать минимальный шанс на жизнь... ну не получилось - не живет, помер. Соответственно, потомства не дал... вид в целом не ослабил! Ну, хороший родился, крепкий, жизнеспособный - но потом заболел какой-то хренью, лечение которой к успеху не привело. Значит, иммунная система организма дала сбой, в потомстве этого лучше не нужно, значит, не фиг размножаться. Вот и помер, ага. Ну, был изначально здоровый, даже чересчур здоровый, крепкий, ничем никогда не болел - а потом полез куда не надо, на колокольню, к примеру, сверзился оттуда, разбился в лепешку. А инстинкт самосохранения тоже никто не отменял, однако! Нет инстинкта этого - ну и... труп! Тоже виду в целом - только на пользу.

Если бы в той, дореволюционной, России ставили бы посмертные диагнозы ВСЕМ умершим во младенчестве/раннем детстве детям, то, я уверена, картина в процентном соотношении была бы примерно такой же, как и в наше время. Только тогда такие дети не выживали, а причины их смертности никого особенно и не интересовали, в силу разных причин. Сейчас же реанимируют практически всех, даже полузародыши 5-месячные, практически нежизнеспособные, "вытаскивают" в кювезах (это и не в столь давнее время считалось просто поздним выкидышем - а сейчас, что ты, что ты, младенчик, шевелится ведь и дышит даже, попискивает слабенько... хотя у него только что хвоста не хватает и жаберные щели уже закрылись!). А потом удивляемся, чегой-то таких младенцев сильно недоношенных все больше и больше с каждым годом рождается, чегой-то даже у доношенных врожденных заболеваний, не совместимых с жизнью, все прибавляется и прибавляется, чегой-то даже те, кто внешне вроде здоровый родился и какое-то, иногда даже довольно длительное время, живет, потом из хронических простуд и более серьезных болячек, вплоть до ранней онкологии, не вылезают всю сознательную жизнь...

А вот "тогой-то"! Согласно естественному отбору, все тому же...
А в итоге- то что?
На данный момент подход к рождению и выхаживанию НЕСОИЗМЕРИМ
и сравнивать нельзя .
Вы с чем спорите, что предлагаете? Уравнять шансы?
__________________
Не нужно тыкать в меня пальцем, если я вам не нравлюсь,
просто ткните себе в глаз, чтобы меня не видеть. (автор неизвестен, но чертовски прав.)
ToyArt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2016, 03:57   Прямая ссылка на это сообщение #44
Местный
 
Аватар для ToyArt
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: СеверСК
Сообщений: 4,019
Спасибо: 18,214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Silver Silence Посмотреть сообщение
В крепостной России средняя продолжительность жизни была гораздо ниже современной, от того и меньше некоторых болезней.
А ещё в крепостной России в жёны и в мужья выбирали крепких работников,
у слабых , больных от рождения, даже у тех, кто выживал, невзирая на отсутстаие реанимации и прочих благ совоеменности,
шансов оставить потомстао почти не было,
плюс - никаких ЭКО, и суррогатного материнства,
соответственно, те самые "ошибки генетической информации", о которых говорил упоминавшйся мною ранее доктор, не накапливались в популяции с такой скоростью, как это происходит сейчас, благодаря усилиям современной медицины.
"Евгеника а-ля-натюрел ь'
__________________
Не нужно тыкать в меня пальцем, если я вам не нравлюсь,
просто ткните себе в глаз, чтобы меня не видеть. (автор неизвестен, но чертовски прав.)

Последний раз редактировалось ToyArt; 05.11.2016 в 04:11.
ToyArt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2016, 04:31   Прямая ссылка на это сообщение #45
... русская женщина ...
 
Аватар для Синеглазка
 
Регистрация: 06.10.2012
Адрес: Алтайский край
Сообщений: 13,648
Спасибо: 130,214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анжелика Посмотреть сообщение
Сейчас же реанимируют практически всех, даже полузародыши 5-месячные, практически нежизнеспособные, "вытаскивают" в кювезах (это и не в столь давнее время считалось просто поздним выкидышем
ну и раньше часть таких детей вытаскивали в теплых злаковых отрубях. В то время православие было сильное. Считалось, что каждого ребенка нужно дотянуть до крещения. Вот и тянули как могли до этого момента,а уже потом как Бог даст.
Считалось, что умерший до 7 лет крещеный ребенок попадает в рай.

Поэтому реанимационные мероприятия новорожденным по возможности оказывали.
И нормальные дети часто из таких вырастали. Я видела таких выросших детей.

Другое дело, что причина ранних родов в то время была тяжелая работа. а в наше - чаще дефекты женского организма.
Синеглазка вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (2):
nos otros (06.11.2016), ToyArt (05.11.2016)
Старый 05.11.2016, 04:34   Прямая ссылка на это сообщение #46
... русская женщина ...
 
Аватар для Синеглазка
 
Регистрация: 06.10.2012
Адрес: Алтайский край
Сообщений: 13,648
Спасибо: 130,214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VISH Посмотреть сообщение
Ранняя онкология была всегда.
нет. Проблемы ранней онкологии один из первых освятил проф. Аршавский и связал с современными лечебными методами, в частности с ранней вакцинацией (в первые дни и недели жизни).
Не говоря уже про методы искусственного оплодотворения и пр.
Синеглазка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2016, 05:58   Прямая ссылка на это сообщение #47
Местный
 
Аватар для ToyArt
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: СеверСК
Сообщений: 4,019
Спасибо: 18,214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Синеглазка Посмотреть сообщение
ну и раньше часть таких детей вытаскивали в теплых злаковых отрубях. В то время православие было сильное. Считалось, что каждого ребенка нужно дотянуть до крещения. Вот и тянули как могли до этого момента,а уже потом как Бог даст.
Считалось, что умерший до 7 лет крещеный ребенок попадает в рай.

Поэтому реанимационные мероприятия новорожденным по возможности оказывали.
И нормальные дети часто из таких вырастали. Я видела таких выросших детей.
.
О методах выхаживания детей в старину читала,
Когда писала "выжившие несмотря на отсутствие р-ции" конечно подразумевала современные реанимационные отделения
__________________
Не нужно тыкать в меня пальцем, если я вам не нравлюсь,
просто ткните себе в глаз, чтобы меня не видеть. (автор неизвестен, но чертовски прав.)

Последний раз редактировалось ToyArt; 05.11.2016 в 06:10.
ToyArt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2016, 11:21   Прямая ссылка на это сообщение #48
генератор шизоидных идей
 
Аватар для Solitary Star
 
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: там, где месяц сказку сторожит..... г. Курск
Сообщений: 25,887
Спасибо: 164,848
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анжелика Посмотреть сообщение
Жестокие слова я сейчас напишу, но это факт. В, скажем для ближайшего примера, крепостной России детей в семьях было по 10-15 человек почти у каждой женщины, причем не только в крестьянских семьях, но, как правило. и в помещичьих, и в барских, и в дворянских тоже. Выживали из них далеко не все, опять же, не только крестьянские дети мерли десятками, но и в "богатых" домах наследники не всегда доживали до хотя бы 10-12 лет, их болезни тоже стороной не обходили
я тоже сейчас жестокие слова напишу.
раньше, ну вот в те недалекие помещичьи времена, обычный флюс был смертным приговором. Независимо от качества иммунитета "счастливчика".
Так вот теперь все, кто призывает к естественному иммунитету и такому же отбору, давайте уж по старинке. Проверим кто на что способен. Но я участвовать в этом не буду. Привыкла как-то пользоваться уже современной фармацевтикой и насиловать свой иммунитет на предмет справится-не справится при серьезной угрозе не буду точно


Цитата:
Сообщение от ToyArt Посмотреть сообщение
.а почему на УЗИ было пять щенков, а имеем только три?
а потому что УЗИ не гарантирует точное определение количества щенков.


Цитата:
Сообщение от ToyArt Посмотреть сообщение
Ещё один момент в плане состояния щенков при рождении:
сама сука,
ну, на форме я бы не стаоа заостряться - это не наследуемый признак,
а вот её анатомия, физиология и репродуктивное поведение - наследуемые во многом параметры,
про репродуктивное поведение сук.
Оно резко изменяется при очень многих моментах. Будь-то некачественное кормление (вам-то оно будет казаться качественным, а на деле очень обедненным по какому-либо показателю. рационом)... и куда делся материнский инстинкт у суки. отлично вырастившей до этого 2 помета. а третий тупо слопала сразу после родов. (это просто как пример).
Или вялотекущяя хроническая инфекция, о которой вы не подозреваете и считаете суку здоровой, (а по отвественно сданным анализам до вязки она и впрям здорова, гадство). А она отказывается кормить щенков..... Вам причина непонятна, вы считаете суку с отвратительным поведением, а ей просто нужна пара-тройка таблеток (условно)... И вдруг откуда ни возьмись и материнский инстинкт проснется.
Поведение - оно не всегда врожденное, очень много внешних и внутренних факторов оказывает на него влияние.
__________________
чем большое каратэ, лучше маленький ТТ
мой сайт -http://solstar.ru/
Solitary Star вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (7):
Alisska (05.11.2016), Kanrit Daly (05.11.2016), Melnikova (06.11.2016), Mistle (05.11.2016), N&Eva (05.11.2016), nos otros (06.11.2016), Нирвана (05.11.2016)
Старый 05.11.2016, 12:15   Прямая ссылка на это сообщение #49
Местный
 
Аватар для Svarta
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: С Петербург
Сообщений: 5,408
Спасибо: 38,811
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VISH Посмотреть сообщение
где про рефлексы новорожденных щенков поподробнее написано?
ССылки нет .
Была книга на немецком про рефлексы было там , но собаки почитали .
Помню там был один тест - взять щенка и положив на спину на ладошку . Если тянет ножки вверх и растопыривает пальцы все нормально .
Svarta вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (2):
nos otros (06.11.2016), VISH (05.11.2016)
Старый 05.11.2016, 12:52   Прямая ссылка на это сообщение #50
Местный
 
Аватар для N&Eva
 
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Тверь
Сообщений: 1,382
Спасибо: 4,296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ToyArt Посмотреть сообщение
А вот это вы удачно зашли.
Ещё один момент в плане состояния щенков при рождении:
сама сука,
ну, на форме я бы не стаоа заостряться - это не наследуемый признак,
а вот её анатомия, физиология и репродуктивное поведение - наследуемые во многом параметры,
от которых тоже зависит - будет ли счастливый владелец попивать кофеёк в полумраке и поосто не мешать своей собаке,
или будет судорожно решать - кого и как реанимировать-оперирова ь-прокапывать-прокалывать((((((( .....

А вскрывать у погибших после капельницы здоровых изначально щенков надо мозг того, кто капал им не пойми что начитавшись форумов,-прошу простить мою несдержанность.((((((((
Чей то удачно зашла? Я как раз написала самое частое, что не является дефектом анатомии. Вот уж дефекты анатомии, мешающие размножению, у моих пород встречаются очень очень редко. У одной из пород и неправильный выгул не даст значимого недостатка в физической форме собаки.
Я за то всегда, чтобы не обобщать. В каждом случае разбираться отдельно. А то разведенцы вообще считают - не родила сука от вязки на 12-й день, значит плохая сука. А нормальные владельцы выясняют, когда же вяжется их сука. Это грубый пример. Но для меня эта дискуссия так выглядит. Не знаю, почему щенки умерли - значит сука виновата. А возможно не всё плохо то.
Очень понравился пост Solitary Star. Могла бы, 100 спасибок поставила бы. Но это частности. Это думать, знать и разбираться надо.
N&Eva вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика