Генетика окрасов - 2. Продолжение. - PesIQ

Вернуться   PesIQ > Разведение > Разведение и племенная работа
Наша группа PesIQ в VK
Наша группа PesIQ в ФБ

Разведение и племенная работа Вопросы разведения собак, обсуждение племенной работы, вопросы генетики


Ответ
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 31.10.2016, 14:23 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #1
Поморгаем О_о ?
 
Аватар для Светлана.gr
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Греция. г.Афины, Россия. г.Йошкар-Ола
Сообщений: 21,189
Спасибо: 90,182
По умолчанию Генетика окрасов - 2. Продолжение.

Предыдущая тема ТУТ.
Продолжаем...
Светлана.gr вне форума   Ответить с цитированием

Старый 31.10.2016, 20:44   Прямая ссылка на это сообщение #2
Местный
 
Аватар для Alvheim
 
Регистрация: 15.11.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,728
Спасибо: 70,402
По умолчанию

Цитата:
зачем писать,то чего не знаете???
загляните, хотя бы в Википедию
"17 мая 1894 года бульдог-клуб получил статус корпорации и с тех пор носит официальное название «The Bulldog Club, Inc.», являясь старейшим в мире монопородным клубом собаководства"
ЧЕГО я не знаю???? Ну вы хоть сколько-нибудь внимательно читайте, что я пишу.
Я говорю о крайне низкой вероятности (заметьте, не о нулевой!) того, что аллель от 1894 г может доползти до 2016г.
Вы мне пафосно предъявляете фото 1918г. с просьбой прояснить откуда взялся окрас.
Вы понимаете разницу между 30ю и 120ю годами селекции?

Если смысл моего поста #20289 совсем не понятен, давайте еще раз попробуем по пунктам:
1 На конец 19 века есть поголовье бульдогов разнообразных окрасов, в том числе и подпалых.
2 Первые же стандарты породы указывают этот окрас как нежелательный.
3 Значит ли это, что аллель тут же исчезнет из поголовья? Ну, конечно, нет! Нужно как минимум несколько десятилетий жесткой выбраковки, чтобы он исчез навеки.
4 Кинулись ли заводчики беспрекословно выполнять требования стандарта? Да щаз! Даже через 30 лет после запрета выставляли ч\п собак на выставках, а эксперты еще и победу им отдавали, как вы нам поведали.
Я не знаю, что этим фактом вы хотели доказать, я лично в курсе бардака творившегося в те времена. Я даже больше скажу, сейчас бардак продолжается и сейчас сплошь и рядом эксперты пропускают на выставках собак дисквалифицирующих окрасов.
5 Тем не менее, ситуацию удалось додавить и ч\п собаки перестали выставляться и использоваться в плановом разведении. И это должно было свести аллель at на нет в поголовье. Если бы разведение было абсолютно чистопородным и с тех пор ни разу нигде и ни с кем не было подвяза.

6 Но метизация была, и это не на уровне фантазий, все доказуемо.
Заходим на сайт ветгена и смотрим список тестов для фб.
https://www.vetgen.com/ordertests.as...ench%20Bulldog
Далее открываем странички по всем заболеваниям из списка и справа видим список пород, в которых обнаружена эта же мутация.
Особо советую обратить внимание на возрастную катаракту и гипотиреоидизм
https://www.vetgen.com/canine-hereditary-cataracts.html
https://www.vetgen.com/canine-chg.html
тут нет английского бульдога на которого можно валить и списывать на то, что мутации эти старше породы фб.
В первом списке: Boston Terrier
French Bulldog
Staffordshire Bull Terrier

Во втором: French Bulldog
Tenterfield Terrier
Toy Fox Terrier

Вот вещественное доказательство метизации с указанными породами.

Ну и вспомните еще о 2 мировых войнах, которые нанесли колоссальный урон племенному собаководству. В послевоенное время в разведение пускали собак с неизвестным происхождением.
Цитата:
Если,например взять носителя ч/п окраса Ch, World Ch Merriveen Make My Day,так его родословная прослеживается по отцовской линии до 1867года
Такой вот подзатянувшийся "период становления"

Нужны факты, постоянного выщепления ч\п щенков по этой линии. Ну или тесты на родство на каждую собаку. Только тогда это будет настоящим весомым доказательством. А зная честность и ответственность заводчиков всех времен и народов, доверие к родословным (вообще всем) невелико.
__________________
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.Третий закон Чизхолма.
Alvheim вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (33):
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 31.10.2016, 20:45   Прямая ссылка на это сообщение #3
Местный
 
Аватар для Alvheim
 
Регистрация: 15.11.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,728
Спасибо: 70,402
По умолчанию

Продолжу завтра по другим пунктам.
__________________
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.Третий закон Чизхолма.
Alvheim вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (13):
A.I. (31.10.2016), Aikenka (01.11.2016), ElleMaxi (18.11.2016), Irina63 (01.11.2016), Kanrit Daly (31.10.2016), klyopa (17.11.2016), Бой (01.11.2016), Дениани (19.05.2018), Елена@ (01.11.2016), Каркела (03.02.2017), Мыша (01.11.2016), Оскар-Янни (01.11.2016), Светлана.gr (31.10.2016)
Старый 31.10.2016, 21:04   Прямая ссылка на это сообщение #4
Местный
 
Аватар для Kanrit Daly
 
Регистрация: 09.06.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 8,600
Спасибо: 46,237
По умолчанию

Alvheim, спасибо большое за ваши посты. очень интересно и познавательно
Kanrit Daly вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (12):
A.I. (31.10.2016), Alvheim (01.11.2016), Darishka (05.11.2016), ElleMaxi (18.11.2016), klyopa (17.11.2016), Leda_kolli (17.12.2016), ollyluk (01.11.2016), zocij (06.11.2016), ЛукаS (01.11.2016), Марианна (01.11.2016), Мыша (01.11.2016), Светлана 32 (24.01.2017)
Старый 01.11.2016, 09:00   Прямая ссылка на это сообщение #5
Местный
 
Аватар для Ениш
 
Регистрация: 16.11.2010
Адрес: Московская обл. Раменский р-н
Сообщений: 4,655
Спасибо: 12,633
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alvheim Посмотреть сообщение
5 Тем не менее, ситуацию удалось додавить и ч\п собаки перестали выставляться и использоваться в плановом разведении. И это должно было свести аллель at на нет в поголовье.
Почему "должно"? никто не выбраковывал мама-папу и однопомётников дисквальника. И широкую общественность, тоже, не оповещали о его рождении. так что все гетерозиготы продолжали участвовать в разведении.
Почему для палевого окраса нашли оправдание, что, дескать,в Европе всех соболей покрыли тигровинами , а за океаном бережно сохранили k, хоть и там и там это было плем.браком. И все радостно съели такое объяснение))) С подпалым, теоретически, почему не может быть так же?
Ениш вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2016, 13:15   Прямая ссылка на это сообщение #6
Местный
 
Аватар для Alvheim
 
Регистрация: 15.11.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,728
Спасибо: 70,402
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ениш Посмотреть сообщение
Почему "должно"? никто не выбраковывал мама-папу и однопомётников дисквальника. И широкую общественность, тоже, не оповещали о его рождении. так что все гетерозиготы продолжали участвовать в разведении.
Законы популяционной генетики.
Рисовать долго, потому взяла гуляющий в сети график Фолкнера


Изменение частот рецессивного гена при отборе с коэффициентом 0,2

Как видно из графика, всего лишь за 40 поколений рецессивный аллель почти исчезает в поголовье. Притом это график для коэффициента 0,2, что означает выбраковку лишь 20% гомозигот (обратите особое внимание, выбраковываются только гомозиготы, но не гетеро-).
Еще следует обратить внимание, что график имеет вид экспоненты, а это значит, что кривая лишь стремится к нулю, но никогда не достигает 0 значения. С математической точки зрения это значит, что рецессивный аллель может сохраняться в популяции вечно, но на практике это конечно не так. Это обычные издержки теории вероятности, например вероятность того, что обезьяна случайно нажимая клавиши пишущей машинки создаст копию "Война и мир" тоже не нулевая.

Можно еще через з-н Харди-Вайнберга объяснить, но тут писать не буду, это есть в "Лекциях по генетике для собаководов"

Ну и, наконец, - эффект бутылочного горлышка
Цитата:
Эффект бутылочного горлышка — сокращение генофонда (то есть генетического разнообразия) популяции вследствие прохождения периода, во время которого по различным причинам происходит критическое уменьшение её численности, в дальнейшем восстановленное.

1 Первоначально популяция имеет большое генетическое разнообразие.
2 Популяция вымирает, её численность сокращается до нескольких особей. Генофонд обедняется.
3 Численность популяции снова возрастает, но генетическое разнообразие не восстанавливается.
2 войны, это 2 бутылочных горлышка через которые не проскочили бы сразу и at,и a, и d, и b. Хоть кто-то да застрял бы там.
Цитата:
Почему для палевого окраса нашли оправдание, что, дескать,в Европе всех соболей покрыли тигровинами , а за океаном бережно сохранили k, хоть и там и там это было плем.браком. И все радостно съели такое объяснение))) С подпалым, теоретически, почему не может быть так же?
"Ах, обмануть меня не трудно..."
Я потому и называла таких заводчиков хитрограмотными, что они умеют использовать законы генетики для прикрытия метизации.
Это дураки только тащат доминантные окрасы, а потом блеют что-то невразумительное на вопрос - откуда взялось.
А Остап Бендер всегда чтит уголовный кодекс (законы генетики), работает тонко, красиво. И видишь, что жулик, а доказать ничего не можешь. Да еще есть много тех кому правда нафик не нужна, а нужен новый окрас. Потому споры на эти темы бессмысленны - каждый останется при том мнении, что ближе к телу.
__________________
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.Третий закон Чизхолма.
Alvheim вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (20):
Aikenka (01.11.2016), franta (05.11.2016), Ibis (02.03.2017), Kanrit Daly (04.11.2016), klyopa (17.11.2016), Leda_kolli (17.12.2016), Monohrom (15.11.2016), ToyArt (04.11.2016), VISH (02.11.2016), Бой (01.11.2016), Ежуша (26.01.2017), Ениш (01.11.2016), Заяц (24.01.2017), Каркела (08.12.2016), Марианна (01.11.2016), Мыша (02.11.2016), Оскар-Янни (01.11.2016), Светлана 32 (24.01.2017), Светлана.gr (01.11.2016), Тунец (03.11.2016)
Старый 01.11.2016, 13:23   Прямая ссылка на это сообщение #7
Местный
 
Аватар для Alvheim
 
Регистрация: 15.11.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,728
Спасибо: 70,402
По умолчанию

Цитата:
Тогда и от двух палевых Aya должны были время от времени рождаться чёрные щенки...я об этом ни разу не слышала и не видела..
В принципе, можно было бы вычислить приблизительное время появления аллеля "а" у фб. Для этого нужна информация о географии этого аллеля. Если он равномерно "размазан" по всему поголовью, то это явно достаточно давнее приобретение. А если есть много стран, где в отечественных линиях нет этого гена, и, наоборот, просматривается связь с определенными американскими или др. линиями, то это должно быть метизация где-то в пределах 30 лет.
__________________
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.Третий закон Чизхолма.
Alvheim вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (7):
Darishka (05.11.2016), Febik (27.06.2017), Leda_kolli (17.12.2016), ToyArt (04.11.2016), Бой (01.11.2016), Каркела (08.12.2016), Марианна (01.11.2016)
Старый 01.11.2016, 13:57   Прямая ссылка на это сообщение #8
Местный
 
Аватар для фанта+
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Ногинск. Моск.обл.
Сообщений: 3,267
Спасибо: 15,190
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ениш Посмотреть сообщение
Почему для палевого окраса нашли оправдание, что, дескать,в Европе всех соболей покрыли тигровинами , а за океаном бережно сохранили k, хоть и там и там это было плем.браком. И все радостно съели такое объяснение))) С подпалым, теоретически, почему не может быть так же?
В принципе так и есть...есть стандарт породы и там описаны дисквалифицирующие окрасы...если и рождались щенки не стандартного окраса,то они выбраковывались и уж точно не шли в разведение..
Если посмотреть родословные АКС где свой стандарт и свои разрешённые окрасы, то палевые соболя и кремовые ее...встречаются у французского бульдога начиная с 20 годов прошлого века... то что я нашла...причём собаки с полными родословными. Другие редкие окрасы не встречала в родословных прошлом веке...может плохо искала...
фанта+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2016, 19:31   Прямая ссылка на это сообщение #9
Местный
 
Регистрация: 08.10.2010
Сообщений: 715
Спасибо: 456
По умолчанию

Законы реальной генетики
почти у всех цветных собак в Америке в родословных есть один Чемпион ...Sir Ikenhimer
http://www.bulldogpedigree.com/pedigreeEng.jsp?id=6384
http://www.pedigreedatabase.com/bull...ogeny-pictures
Который имел не только отличный фенотип, но, как потом выяснилось, и удивительный генотип....собака несла подпалый (at) и голубой (d ), окрасы
Благодаря своему чемпионству он широко использовался в разведении и щедро награждал своих детей, генами at, d,или at+d

Кобель от него был привезён в Россию отчемпионился и вязал всё, что шевелится (как раз времена оголтелого опта бульдогов на Америку)...
и передал голубой ген своим потомкам, среди которых тоже широко востребованные чемпионы производители, как потом выяснилось унаследовавшие от свое предка не только чемпионский экстерьер но и ген d
http://www.bulldogpedigree.com/pedigreeEng.jsp?id=6385

Лариса Анатольевна,а как наука учитывает такие,конкретные случаи, когда благодаря чемпионству предка, нежелательные окрасы не только
Цитата:
Уничтожали - Уничтожили
а плодили-плодили их носителей в геометрической пргрессии

И, как наука учитывает, тот факт, что в "отсталых" кинологических организациях (по сравнению с "правильным ФЦИ),таких,как КС, АКС, заводчик вяжет собак без всяких обязательных выставок, племенных оценок и т.д.
т.е. никто и ничто ему не может запретить повязать не то, что носителей, а и обладателей нежелательного окраса...
Elwirabulls вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2016, 19:47   Прямая ссылка на это сообщение #10
Местный
 
Регистрация: 08.10.2010
Сообщений: 715
Спасибо: 456
По умолчанию

Не поленилась подсчитала только прямых потомков(детей),от ЧМ носителя подпалого окраса в КС было зарегистрировано 241 шт, и это только от вязок с местными барышнями но к нему ездили невесты и из Европы ....
Это ж как возросло подпалое носительство....но этого никто не видел а вот частое рождение подпалых щенков заметили

В реале, при чемпионистых носителях, рецессивный ген не исчезает их поголовья, а наоборот плодится и размножается...
Elwirabulls вне форума   Ответить с цитированием
Ответ




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:13. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика