Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности. - Страница 71 - PesIQ

Вернуться   PesIQ > Разведение > Разведение и племенная работа
Наша группа PesIQ в VK
Наша группа PesIQ в ФБ

Разведение и племенная работа Вопросы разведения собак, обсуждение племенной работы, вопросы генетики


Ответ
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 15.12.2018, 18:14   Прямая ссылка на это сообщение #701
Местный
 
Аватар для A.Svetlana
 
Регистрация: 05.01.2012
Адрес: Пенза
Сообщений: 2,270
Спасибо: 5,538
По умолчанию

Я вот сейчас очередную статью прочитала, про инбридинг. Лайнбридинг. В целом про то как надо с этим работать.
Речь о предках, потомках, типичности, про то что дает сука, что кобель, от каких сочетаний и т.д.
Но вот по логике это все работает на многочисленных породах. А как быть тем у кого породы мало востребованы. Вот как в моей, у суки за жизнь 1-3 вязки, у кобеля 5 вязок уже считается приличным количеством. Ну там далтше человеческий фактор, в итоге мало какие потомки смогут дальшемв разведение пойти. Получается вообще выборки нет. Не по чему выводы делать.
Т.е для таких пород все вслепую тольео, на авось? Или вообще лучше инбридингом не заморачиваться в этом случае?
A.Svetlana вне форума   Ответить с цитированием

Старый 15.12.2018, 18:17   Прямая ссылка на это сообщение #702
Местный
 
Аватар для A.Svetlana
 
Регистрация: 05.01.2012
Адрес: Пенза
Сообщений: 2,270
Спасибо: 5,538
По умолчанию

Сама статья вот
Светлана Романова
Попросили меня рассказать об инбридинге. Что я могу об этом рассказать, если основное сто раз рассказано людьми, больше меня понимающими?
Но о том, что было и во что верю – могу рассказать. Именно верю, потому что теории больше, чем практики.

«Инбридинг на фото» в моей жизни тоже случался, хоть и не со зла. Во всем виноваты книжки и статьи. Ну не пишут там, что это стоит делать только тогда, когда много раз и детально видел какого-то основателя линии или популярного производителя. И не пишут так уж понятно, чтоб народ сразу сложил «А» и «Б». Сразу бац тебе: схемы, коэффициенты и прочие пугающие вещи. Фотография – это просто и приятно.

А вокруг только и разговоров, что об инбридингах в условиях не самых лучших проданных представителей в наши необъятные просторы, где даже «в линию» бывает не с кем повязаться. Но все самозабвенно этим заняты.

Об инбридингах на сук, как мне кажется, вообще пишут не всю правду. Вернее пишут-то много, но как-то так закавыристо, что хочется закончить академию, чтоб понять, обо что там…

Поэтому все знают, что инбридинг производят на выдающегося производителя, который стабильно передает типичные черты большей части потомков. В идеале в питомнике нужно иметь ряд родственных животных, имеющих общие черты экстерьера. Это даже ежу понятно. Потому что это происходит даже в питомниках ежей.

Но принято забывать, что инбридинг делает потомство не однотипным, а наоборот. В итоге могут получиться очень разные по экстерьеру собачки, каждая из которых будет неплохо передавать потомкам самое себя.
Часто даже говорят, что потомки такой вязки могут стать каждый основателем новой линии.
Чтобы все стало однотипным, вязать собак в инбридинге надо очень много колен. И депрессию получить тоже.

Поэтому еще один вывод: если вдруг в руки попадает инбридная собака, не похожая на своего родоначальника, то и в дальнейшем нет большого смысла с ее помощью инбридировать на него. Лучше с этой собакой заложить основу своей собственной линии. И одноразовый инбридинг, даже очень близкий, ничегошеньки не даст.

Различают тесный и не тесный инбридинги.
Тесного боятся и называют чуть ли не инцестом, пуча в ужасе глаза. Потому что там принимают участие родители, дети и братья с сестрами в разных немыслимых комбинациях.
Но не очень глубоко копают, надо сказать. Потому что разница в результате даже вязкок сибсов будет зависеть от степени их типичности и однокровности. А если считать коэффициенты, то и вовсе иногда нечего бояться.

Пример 1.
Были кобель и сука, имеющие общих предков. Достаточно типичные. Их повязали «в линию». Если мне память не изменяет, это было II-III. Дальше между собой были повязаны полученные однопометники. Неплохого уровня, но, скажем так, чуть выше среднего.

Это был страшный страх. Наружу вылезло всё, кроме зубов и яиц. Всё, что иногда в этой линии выстреливало и пряталось стыдливо на диван (правда, достаточно стабильно выстреливало и пряталось), гордо и мощно заявило о своём существовании: плохой костяк, стоячие уши, прямое плечо, голубые глаза, перекос челюсти, головочки с кулачок, шкурка, натянутая как на барабан,.. Это было так ужасно, что я помогла заводчику пристроить одного, уже месяцев в 9, куда-то в район Цимлянского водохранилища. Но зато мне сильно полегчало, и я уже так не рьяно собирала «ценные крови» и мечтала о своем Чемпионе.
Один щенок был хорош. Но настолько из другой оперы, что в нем трудно было угадать и родителей, и бабок с дедами.

Пример 2.
Две собаки, совершенно разных кровей и сильно отличающиеся фенотипом, дали достаточно ровное и однотипное потомство. Два лучших и максимально похожих сибса были повязаны между собой. Из 6-ти щенков только один был в типе деда, остальные в типе бабки. Из скрытых пороков – один щенок с заломом хвоста. Все кобели крупные, все суки очень мелкие. По всем основным характеристикам экстерьера щенки превзошли своего отца и деда, получив больше плюшек от бабки и матери, что дало неплохую пищу для размышлений, в том числе и о генотипе отца и деда.

В не тесном, т.наз. лайнбридинге, уже идут наследники второй очереди: тетки, дядьки, кузены и кузины, бабушки дедушки и более дальняя родня, совсем уж вода на киселе в 4-5 коленах. Такие вязки инбридингом не называют, линии на таких сочетаниях не закладывают, кроссов избегают. И разведение по стилю мало отличается от подбора по фенотипу.

Для того, чтобы решить, каким методом пользоваться, мало знать, насколько хорошо производитель передает свои качества. Надо знать, какого пола потомки удаются производителю лучше: кобели или суки. И также следует знать, из какой линии происходит сам производитель: из линии, известной качественными суками или качественными кобелями.

То есть, о препотентности производителя мы судим, сравнивая качество дочерей с качеством их матерей. Важно выяснить, насколько однородное потомство по основным показателям экстерьера. И определить степень влияния родителей на эти показания. Желательно сравнить потомство одной суки от разных кобелей.

В настоящий момент у меня есть сука, родившая щенков от 4-х разных кобелей, как в кроссе, так и в лайнбридинге и инбридинге. Есть ее дочь, родившая 2 помета: в кроссе и в инбридинге.
Кобели, вязавшие этих сук, имеют пометы «на стороне», с неродственными моим суками. Вполне себе материал для статистики и для решения, куда дальше двигаться.

Выходит, что инбридинг – это не вчера купил собаку, а сегодня уже делаешь близкородственную вязку. Сначала надо накопить родни и, желательно, типичной. Или собрать о близкой родне гору информации.
Если собака привозная, то ничего не остается, кроме как плодить себе родню своими руками. К тому же, о пороках и недостатках очень мало правдивой информации, чем может такая собака осчастливить даже в кроссе – не известно, а уж в инбридинге - и подавно.

Поэтому теория рекомендует:
- племенной кобель, унаследовавший свои лучшие качества от отца, должен вязаться с дочерью, с внучкой и тд;
- племенной кобель, унаследовавший свои качества от матери, вяжется изначально со своей матерью, а дальше каждый раз с лучшей сукой-дочкой, внучкой и тд.

Второй способ очень важен для инбридной линии на суку.
И вот интересная деталь: она должна производить не только отличных сук, но и кобелей, которые дают очень хороших дочерей.

Пример 1.
Копаясь в родословных одного очень известного своими Чемпионами питомника, меня заинтересовали суки. Они как-то совсем не были похожи на сук. Делились на очень мощных (и встречавшихся в большинстве родословных очень часто) и легких (эпизодически мелькавших в разных родословных) Кстати, звездили в этом питомнике исключительно кобели.

Так вот. Что происходило в родословных. Однажды в питомнике кроссовая вязка дала очень мощную, в кобелином типе, суку. От нее было получено потомство, очень напоминавшее мать. И дальше шли тесные инбридинги на эту суку, которые давали превосходных кобелей и достаточно облегченных сук. Следующим шагом был инбридинг уже на хороших сыновей, откуда в питомнике вновь оставлялась сука в кобелином типе, которая давала отличных кобелей. Периодически производился кросс (очень продуманный, поскольку строение фронта собак было довольно специфическим, хоть и эффектным) и все повторялось сначала.
Но ни один производитель, привезенный оттуда в другие питомники, ничего путного не давал. А с фронтом у потомков творились невообразимые вещи.
Один из потомков, будучи кроссовым, стал одной из самых титулованных собак последних лет, но как производитель – пустое место. От него мульон щенков породы «собака обыкновенная», потому что всем хочется такого раскрученного папу, а там дальше по обстоятельствам.

Пример 2.
В одном обычном питомнике методом кроссовых вязок рождались вполне обычные щенки, без особых пороков. Частота их появления была, скажем так, как у всех. И вдруг заводчик решил «инбреднуть» на одну, самую удачную, суку своего разведения. Достаточно элегантную и очень даже «в сучьем типе». Инбреднул умеренно, III-III.

Несколько кобелей от этой вязки пошли в разведение, сея хаос и разрушения. Они не давали костяка, скорее, наоборот. При первой же возможности одаривали потомков неполнозубостью и заломами. Все, что можно было упростить – упрощалось.

«Мотор, хлопушка, взрывы, вся банда наповал,
Четвертым справа в кепке я лежал.
У всех, кто это видел, в душе родился плач,
Уж больно атаман их был горяч».

То есть, плодить себе родню придется, прямо скажем, не один год. Смотреть придется много, разные формы инбридинга использовать, прежде, чем в этой куче мусора будет найден бриллиант. И никого не приглашать играть в свои игры, пока линия не станет стабильной, пока не будет ясно, что основатель линии выбран правильно. А с такими сложностями не до блиц-продаж. И не всем это нужно.

.
A.Svetlana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2018, 18:17   Прямая ссылка на это сообщение #703
Местный
 
Аватар для A.Svetlana
 
Регистрация: 05.01.2012
Адрес: Пенза
Сообщений: 2,270
Спасибо: 5,538
По умолчанию

Продолжение.
Пф. Такое понятие, как лайнкросс.
Обычно никто на это не обращает внимания. По сути, все считают это обычным инбридингом, хотя это напрямую связано с предыдущими тезисами. И именно это понятие объясняет, почему инбридинг на пробанда, фактически, бесполезен, если собаки состоят не в самом тесном родстве и происходят из разных питомников, где могут культивироваться собаки, несколько отличающиеся экстерьером. Потому что, по сути, это кросс. Даже делится на «топ-кроссинг» и «инкроссинг».
Словами это понять сложно, проще нарисовать, и тогда это понятно.

Вот что говорит теория. Отец и мать принадлежат разным линиям, но:
1. В линии матери встречается родоначальник линии отца через женских предков.
2. В линии отца встречается родоначальник линии матери через женских предков.
3. В обеих линиях встречается родоначальник третьей линии (тройственный лайнкросс).

И вот просто космос. То есть, понять это тяжело. Называется «4 типа инбридинга при разведении по линиям». Можно загуглить. Просто цитирую:
1. Отец и мать – представители одной линии, в их родословной встречается один предок по прямой мужской линии, т.е. внутрилинейное спаривание. При этом виде инбридинга закрепляется наследственность родоначальника линии, но обедняется наследственность вообще. Используется редко.

2. Отец и мать относятся к разным линиям, но в родословной матери имеется родоначальник линии отца и другой линии через женских предков. Налицо кросс, т.е. пересечение линий. В результате получается потомство гораздо интереснее, чем сами родители.
Топ-кроссинг – вязка инбридного кобеля с неродственной сукой из другой линии.
Инкроссинг – вязка инбридного кобеля одной линии с инбридной сукой другой линии.

3. Отец и мать относятся к разным линиям, но в родословной отца встречается родоначальник линии матери, а так же другой линии через женских предков. Это нелинейный кросс. Если производителя, полученного в результате кросса, вновь повязать с сукой той же линии, получится Инбридинг на родоначальника линии матери.

4. Отец и мать представители разных линий, но в их родословной встречается третий родоначальник линии, идущий через женских предков. Это кросс двух линий, который сопровождается инбридингом на третью линию женских особей, т.е. трехлинейный кросс.

Это снова о том, что наличие одинаковых кличек в родословной - это не обязательно инбридинг.

Все еще зависит от породы. В некоторых делать тесные инбридинги нет большого смысла, результат получается значительно хуже, чем при работе с лайнбридингом. Особенно, если порода относительно молодая, то можно вытащить на свет божий признаки недавнего межпородного скрещивания. Или окрас, от которого хотят избавиться.
A.Svetlana вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
O.M. (17.12.2018)
Старый 15.12.2018, 19:20   Прямая ссылка на это сообщение #704
Местный
 
Аватар для Tatanka Vitka
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: МО
Сообщений: 12,104
Спасибо: 75,429
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A.Svetlana Посмотреть сообщение
Т.е для таких пород все вслепую тольео, на авось?
Что значит "на авось"? А голова заводчику на что?
Tatanka Vitka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2018, 19:50   Прямая ссылка на это сообщение #705
Местный
 
Аватар для A.Svetlana
 
Регистрация: 05.01.2012
Адрес: Пенза
Сообщений: 2,270
Спасибо: 5,538
По умолчанию

Tatanka Vitka,
В рамках статьи рассуждаю. Там сказано что нужно смотреть кто что дает, что сука дает, что кобель. Еще с разбивкой по полу. Обязательно. И делать выводы. На основе этой инфы делать инбридинг.

Если потомков мало, на основе чего делать выводы?
A.Svetlana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2018, 19:50   Прямая ссылка на это сообщение #706
Местный
 
Аватар для A.Svetlana
 
Регистрация: 05.01.2012
Адрес: Пенза
Сообщений: 2,270
Спасибо: 5,538
По умолчанию

+ вариант рожать себе родню самим.
A.Svetlana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2018, 19:51   Прямая ссылка на это сообщение #707
Местный
 
Аватар для A.Svetlana
 
Регистрация: 05.01.2012
Адрес: Пенза
Сообщений: 2,270
Спасибо: 5,538
По умолчанию

Да мне интересно, как со всем этим обстоит дело в малочисленных породах.
A.Svetlana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2018, 20:07   Прямая ссылка на это сообщение #708
Местный
 
Аватар для Tatanka Vitka
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: МО
Сообщений: 12,104
Спасибо: 75,429
По умолчанию

A.Svetlana,
А как может обстоять дело, если для кобеля 5 пометов = много вязался, а 10 = все перевязал? Анализируешь предков, анализируешь братьев и сестер и надеешься на свою интуицию и удачу.
Но в малочисленных породах есть большой плюс - в них нет суеты. Вяжешь редко, вяжешь поздно, времени чтобы подумать есть до фига.
Tatanka Vitka вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (2):
O.M. (17.12.2018), Светлана 32 (19.12.2018)
Старый 15.12.2018, 20:52   Прямая ссылка на это сообщение #709
Местный
 
Аватар для larifem
 
Регистрация: 18.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 36,299
Спасибо: 65,451
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tatanka Vitka Посмотреть сообщение
Но в малочисленных породах есть большой плюс - в них нет суеты.
зависит исключительно от заводчика..а не от кол-ва в породе.
__________________
http://larifem.ru
у нас есть щенки..один кобель продается.
larifem вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
O.M. (17.12.2018)
Старый 15.12.2018, 20:57   Прямая ссылка на это сообщение #710
Местный
 
Аватар для A.Svetlana
 
Регистрация: 05.01.2012
Адрес: Пенза
Сообщений: 2,270
Спасибо: 5,538
По умолчанию

Tatanka Vitka,
Ну все таки есть ограничения в вышеописанном методе.

Ну вот у знакомой в питомнике 2 породы, одна популярная, другая рпб. В первой как раз все ок, много вязок, много собак, много вариантов, выводы. И прогресс есть, качество улучшается.
В рпб у нее же все "никак", топтание на месте, прогресс нет или регресс.

И я считаю "надеяться на интуицию" это и есть на авось.
A.Svetlana вне форума   Ответить с цитированием
Ответ




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:41. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика