Детки в клетке. Теоретическое. (тож про собачкины мозгочки) - Страница 7 - PesIQ

Вернуться   PesIQ > Дрессировка > Бытовая дрессировка и коррекция поведения
Наша группа PesIQ в VK
Наша группа PesIQ в ФБ

Бытовая дрессировка и коррекция поведения Все о дрессировке, воспитании и проблемах в поведении щенков и взрослых собак
При поддержке: ПРОЛАЙФ Супер-Премиум корма из Италии!


Ответ
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 19.02.2009, 14:56   Прямая ссылка на это сообщение #61
Пользователь
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 77
Спасибо: 185
По умолчанию

я за всю жизнь видела тольк одного кобеля, который вклетке родился и вырос и родители его и много поколений предков. К моей приятельнице он попал где-то в 9-10 месяцев. Ничего не боялся, не стеснялся, но не знал "бытовых" собачьих радостей - например когда люди садились есть, он шел спать - в это время с ним точно заниматься не будут (так ее суки , рожденные и выросшие в доме шли его будить "Ты чего - там ЕДЯТ!"), научился надо сказать очень быстро. В дальнейшем был совершенно нормальный, удобный компаньон. Дети и внуки его жили в квартирах (некоторых я знаю, не всех конечно) Все - нормальные квартирные собаки...
Но один - слишком мало, чтобы делать выводы... Хотя я тоже думаю, что не влияет содержание родителей на мозги детей.
Гага вне форума   Ответить с цитированием

Старый 24.02.2009, 12:42   Прямая ссылка на это сообщение #62
Местный
 
Аватар для tanya2fox
 
Регистрация: 19.06.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 15,166
Спасибо: 58,673
По умолчанию

вот не удержусь- фоксы клеточные дают вполне себе нормальных щенков.
Рабочих.
То есть конечно не таких качеств как от охотничьих собак, которые всю жизнь в лесу, но вполне себе ничего.
Сами собачки клеточно-вольерные ( фоксы) на выставке быстро вспоминают что оне охотники и пытаюцца драться.
Т.е. породные особенности некоторые никакой клеткой не убьешь.
tanya2fox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2009, 18:48   Прямая ссылка на это сообщение #63
Местный
 
Аватар для Лиаро
 
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Подсамарье
Сообщений: 45,812
Спасибо: 160,458
По умолчанию

Тема напомнила недавние лекции по ВНД (высшая нервная деятельность) в вузе.
Нам рассказывали про один эксперимент с котятами, которые все детство росли в клетке. Во взрослом состоянии они выдавали реакцию (изменение ритма серцебиения, мозговой активности и т.д.) на вертикальные полоски, а горизонтальные не "видели". Можно предположить, что мать-декорашка с детским ПСвК родила щенов "на воле", и эти щены запечатлят странную реакцию мамы на вертикальные полосы и воспроизведут во взрослой жизни. Через n-поколений эта реакция перейдет из разряда приобретенных в разряд врожденных (ох, если я все правильно запомнила, это происходит на уровне взаимодействия нервных клеток).
На напосредственных потомков ПСвК если и повлияет, то не настолько сильно, чтобы это было значимо (все-таки адаптативность собашки к различным условиям выработалась раньше, чем изобрели клетки ).
Но через пару сотен тысяч лет вполне можно ожидать, что декорашки будут выставляться в ринге без хендлеров, сами
Сорри за многа букаф
Лиаро вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Gladis (19.11.2013)
Старый 09.05.2009, 19:30   Прямая ссылка на это сообщение #64
Заблокирован
 
Регистрация: 02.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 9,764
Спасибо: 50,034
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лиаро Посмотреть сообщение
щены запечатлят странную реакцию мамы на вертикальные полосы и воспроизведут во взрослой жизни.
какйм образом?

Цитата:
Сообщение от Лиаро Посмотреть сообщение
Через n-поколений эта реакция перейдет из разряда приобретенных в разряд врожденных
вместо того,что бы затухать в отсутствйй нужного раздражйтеля?
й как "перейдет"....
Лунная Радуга вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2009, 19:53   Прямая ссылка на это сообщение #65
Местный
 
Аватар для flycan
 
Регистрация: 23.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 204
Спасибо: 134
Радость

Цитата:
Сообщение от Veda Посмотреть сообщение
Juli_V, без вопросов..но все равно отпечаток будет... щенок из вольера,предположим, может пугаться обычных бытовых звуков... Щенки вольновыпасные к пылесосу относятся никак, ибо это вошло в жизнь до открытия глаз и ушей...
не могу с вами согласиться что щенки квартирного содержания будут меньше боятся пылесоса! поясню на примере-моя первая пуделюшка пылесос категорически не воспринимала,гда он был направлен на нее-в других случаях она его не боялась,а пуделюшке которая у меня сейчас фиолетово на пылесос даже тогда когда он направлен на нее и она гораздо возбудимее чем первая собака. а один ротвейлер вообще прятался под кровать!!!! все собаки были взяты из квартир. значит все таки боязнь или небоязнь резких звуков определяется индивидуальностью психики конкретной собаки!
flycan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2009, 20:01   Прямая ссылка на это сообщение #66
Местный
 
Аватар для Лиаро
 
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Подсамарье
Сообщений: 45,812
Спасибо: 160,458
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лунная Радуга Посмотреть сообщение
какйм образом?
Наверное, таким же, как у них появляется все остальное приобретенное поведение - смотрят и повторяют.

Цитата:
вместо того,что бы затухать в отсутствйй нужного раздражйтеля?
"Нужный" раздражитель - вертикальные плоскости, полоски. Это ж какую фантазию надо иметь, чтобы представить себе мир "в отсутствйй нужного раздражйтеля?"
Цитата:
й как "перейдет"....
Если вам так сильно интересно, я, конечно, могу поискать нужные лекции... там, кажется было порядка 10 теорий таких "переходов".

З.Ы. Я на научную истину не претендую, и терминология может хромать...
Лиаро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2009, 20:06   Прямая ссылка на это сообщение #67
Местный
 
Аватар для flycan
 
Регистрация: 23.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 204
Спасибо: 134
По умолчанию

по поводу клетки скажу следующее-я против клетки как места постоянного пребывания собаки,а особенно содержания в клетках собак крупнее чиха. помимо того что собака нуждается в питании и уходе--она еще нуждается в постоянном моционе,играх с себе подобными,а так же контакте с хозяином. из-за постоянного нахождения в клетках возможно развитие поведенческих нарушений-агрессии или трусости. к клетке необходимо приучать собак которые проявляют признаки компульсивного поведения в отсутствии хозяина(только на время его отсутствия) при условии того что другие методы коррекции не помогли!
flycan вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (2):
Veresk (10.05.2009), саранча (12.10.2011)
Старый 10.05.2009, 01:19   Прямая ссылка на это сообщение #68
Местный
 
Аватар для Лиаро
 
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Подсамарье
Сообщений: 45,812
Спасибо: 160,458
По умолчанию

Сейчас меня осенило насчет возможной схемы такого "перехода". Оговорюсь сразу, я не биолог, так что не надо принимать все близко к ...
Я себе представляю так: существуют теории, предполагающие, что выработка какого-либо навыка сопровождается структурно-функциональными изменениями в работе нервных клеток. (например, клетки образуют функциональную единицу, отвечающую за данный навык; или синапсы н.кл. становятся чувствительнее к химическим воздействиям - так или иначе, изменения оптимизируют передачу нервного импульса от стимула к мозгу и оттуда к рабочему органу) Нервный импульс, возникающий в результате воздействия раздражителя,с каждым повторением как бы "протаптывает тропинку наискосок" в н.с.
С другой стороны, свойства н.с. определяются именно по тому, как быстро н.кл. проводят импульс, каково соотношение торможения-возбуждения, какова минимальная сила раздражителя, необходимого для возникновения импульса и т.д.
Таким образом, выработка навыка приводит к ускорению передачи импульса, снижению порога чувствительности и т.д., значит, приводит к незначительному (в пределах возможной наследственности) изменению типа н.с. А вот уже тип н.с. может передаваться по наследству.
Лиаро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2009, 04:38   Прямая ссылка на это сообщение #69
Местный
 
Аватар для tamagochi
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 126
Спасибо: 143
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bright Посмотреть сообщение
Вопрос - как это влияет на мозги ? ...и даже не самих этих собак.
Главное, влияет ли - и, если влияет, то как - на "мозгочки" детей - внуков - правнуков и иже...
На мозги сидящих в клетке собак влияет. На потомков - никак.
"Лысенковщина" и "воспитание приобретенных признаков" - пройденный этап в науке (порождение грязным бельем мышей, осиной лещины, воспитание кукурузы и прочее ).

Все изменения в психике, в реактивности организма на окружающую среду в течении жизни собаки происходят только в пределах того типа ВНД, который генетически запрограммирован. Наследуется как раз этот самый тип нервной деятельности - скорость реакции на раздражители, сила процессов возбуждения торможения и т.п. Другой вопрос, что колебания в пределах этого типа ВНД могут быть огромными в зависимости от того, в какой среде находится собака. Так что "переходов" быть не может, есть ДНК в каждом ядре клетки, есть гены, которые регулируют процессы метаболизма во всех клетках организма, в том числе и нервных клетках. За пределы этих регуляторных процессов выйти невозможно. Последовательность нуклеотидов в ДНК и конкретно в гене в течении жизни не меняется - участки гена могут лишь работать или не работать в зависимости от состояния метаболизма организма и воздействия окружающей среды.

У потомков приобретается гены обоих родителей, в зависимости от того, что будет доминировать, формируется свой тип нервной деятельности и опять реакция на окружающее в пределах этого типа ВНД.

Ну например, передается у охотничьих собак боязнь выстрела, вернее, наследуется не сама боязнь, а тип нервной системы, при котором существует страх перед резкими звуками. У собаки с сильным типом НС, у которой нет этой боязни, боязнь можно получить, если рефлекторно выстрел завяжется с каким-нибудь сильным отрицательным воздействием. Но это не означает, что потомки будут бояться выстрелов. Т. е. от окружающей среды зависит очень много и правильным и неправильным подходом можно исправить или наоборот испортить конкретно эту собаку, но никак ни потомков.

Согласна с тем, что путем осознанного или неосознанного отбора можно вывести породу "клеточников", которые без проблем переносят условия обедненной окружающей среды.

Последний раз редактировалось tamagochi; 10.05.2009 в 04:46.
tamagochi вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (6):
Bright (12.05.2009), DuAn (20.05.2012), Molya (13.05.2009), Veresk (10.05.2009), Лиаро (10.05.2009), Наталья и Ричи (10.05.2009)
Старый 13.05.2009, 15:30   Прямая ссылка на это сообщение #70
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Знаю одно собачатское семейство. Немецкие овчарки. Изначально собаки жили в квартире, с ними занимались: окд-зкс само собой, показуха для развлекухи и следовая за просто так. Стремление нюхать было очень сильным, не собаки - пылесосы. Гуляли, тренировались, работали с энтузиазмом. Щенков раскупали на раз, многих – в милицию, с прицелом на то, что собаки будут или по следу работать (чаще), или на наркоту/ВВ (реже).
Второе поколение: собак стало больше (на 50 % собственного разведения), времени на них стало меньше, соответственно окд-зкс и только. Следовая – исключена, окд-зкс – на норматив, без особых изысков. Поиск – беспорядочный, но нюхают качественно. «Потерянные» вещи ищут без обучения и радостно. Энтузиазма – море, работать – хотят.
Третье поколение: смена места жительства, третье поколение родилось во дворе и в нем же росло. В пределах двора общение шло только с хозяином (когда заходит принести еду, редко – просто посмотреть, как там они, т.е. двор задний и просто так, без цели, по нему хозяева не слоняются), с остальными своими собаками (сначала – всеми, потом – частью, т.к. собак стало много и начались драки) и своими кошками. Чужих людей – не видели (типа для развития свирепости – ну и в связи с отсутствием воспитания, т.к. они бы прыгали на гостей, а гостям это обычно не нравится). Выходили со двора по праздникам – три-четыре выхода на ближайший стадион перед выставкой, в остальное время - раз в месяц каждая собака до ближайшего магазина. Окд-зкс куплено, т.к. по сравнению с первым поколением собаки не энтузиазменные, нет такого яркого желания ради хозяина выложиться, нет желания предугадывать, что хозяину нужно. Соответственно учить стало сложнее и дольше, выборка вообще не пошла, «потерянные» вещи на улице замечают, только если натыкаются или случайно проходят мимо. Махнули рукой, купили дипломы. Кусаться, к слову, кусаются. А вот и с интеллектом и с эмоциями – грустно. Щенков покупают те же и туда же.
Четвертое поколение – содержание как у третьего, но выходы раз в месяц прекратились – только перед выставками и раз в полгода. Окд-зкс попробовали чисто на всякий случай и пошли покупать дипломы. На «потерянные вещи» не обращают внимания, даже если натыкаются. Вид умный, заниматься – очень тяжело. Пошли претензии по щенкам, купленным для работы от собак четвертого поколения, – ищут далеко не все, ищут плохо, отвлекаются часто, искать стало надо – учить, а это в доблестных органах умеют далеко не везде (щенки от предыдущих поколений учились как-то сами, проводникам заморачиваться не приходилось). Кусаться – все кусаются, давление держат. Купленными в квартиры щенками от собак четвертого поколения хозяева довольны, но дипломы проще купить: часто ошибаются на послушании (не стоит сваливать ТОЛЬКО на потенциальные ошибки владельцев при обучении, у большинства это не первая собака), есть тенденция путать команды (не различать слова), энтузиазм развить можно (но именно РАЗВИТЬ, а раньше он, напомню, был по умолчанию), выборка – очень тяжело и идет не у всех, у некоторых – не идет вообще. О следовой не стоит и заикаться.

Инбридинг исключен у всех поколений – изначально были собаки разных кровей, т.е. на это не свалишь.

Отбора по отсутствию нюха, энтузиазма и интеллекта никто, понятное дело, не вел. Не знаю, каков механизм «мозгонаследования», но результаты пусть не клеточного, но «заднедворового» содержания из поколения в поколение мне не нравятся.
  Ответить с цитированием
Поблагодарили (3):
Feira (27.06.2014), Gladis (19.11.2013), саранча (12.10.2011)
Ответ




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика