Вернуться   PesIQ > Дрессировка > Бытовая дрессировка и коррекция поведения
Наша группа PesIQ в VK
Наша группа PesIQ в ФБ

Бытовая дрессировка и коррекция поведения Все о дрессировке, воспитании и проблемах в поведении щенков и взрослых собак
При поддержке: ПРОЛАЙФ Супер-Премиум корма из Италии!


Ответ
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 23.08.2013, 12:09   Прямая ссылка на это сообщение #201
Пользователь
 
Аватар для Nessi-Kassi
 
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 82
Спасибо: 538
По умолчанию

Случай с лабрадоршей.
Засиделся у моей подруги лабрадорский ребенок. Зимой ему было 5-6 месяцев. Случился этой зимой снегопад с ветром. И этот снегопад замел приличный такой обрывистый овраг на пустыре, где они гуляли. Куда ребенок, спрыгнув неожиданно с тропинки, и угодил. Хозяйка делает шаг с тропинки и утопает по пояс в снегу. Ребенок где-то там под снегом плачет. Хозяйка подпрыгивает, чтобы увидеть хотя бы щенка. По видимым частям догадывается, что он не пострадал. Начинает разрабатывать план, как доставать ребенка из снежного плена. Из оврага он физически не может вылезти. Хозяйка понимает, что если полезет за ним туда, то они могут в этой яме успешно вдвоем просидеть. Оставить собаку и бежать за помощью тоже стремно. Осознавая сложность ситуации, хозяйка смотрит на свою лабрадоршу, которая благоразумно толчется на тропинке, и говорит: ну что, Маруся? иди спасай сына! (И тут - мой полный восторг!) Маруся поворачивает нос в сторону ямы, ложится на снег и сползает в яму к щенку. Пару минут там топчется, типа утрамбовывает снег (потому что не видно, что там происходит), и наконец благополучно выползает сама, а за ней также на пузе по ее, так сказать, колее выползает ее перепуганный ребенок. Вот так мать спасла сына из снежного плена. Я обожаю эту суку. Она наглая, хитрая, вредная и недовоспитанная. Но до чего ж умна зараза!
__________________
У нас есть щенки мопса! super-canecorso.com.ua
Nessi-Kassi вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (11):
9Tanka (23.08.2013), Grevurs (27.08.2013), innaportnoy (30.08.2013), Nell™ (24.08.2013), Trinity (24.08.2013), ВеронаЛ (25.08.2013), МагнолиЯ (24.08.2013), Ольга Раудис (23.08.2013), Снегирь (23.08.2013), Тараскон (24.08.2013), Тошик (23.08.2013)

Старый 23.08.2013, 14:56   Прямая ссылка на это сообщение #202
Местный
 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,160
Спасибо: 3,637
По умолчанию

Г-х-м... А что такое - неординарные способности собак?
В каком смысле "неординарные" ?

Объективно:
Если какое-то качество, свойство, способность в принципе доступны виду, то они вполне себе ординарны. Одним из характеризующих, видовых признаков являются, ага... А ежели таковое качество, способность НЕдоступны виду, то уж, простите, - недоступны и отдельным его представителям. ординарно или неординарно, но НЕ доступны.

Субъективно: Ежели на уровне "кто бы мог подумать, что оне способны, а вот поди ж ты...", то это не про собак уже, простите, а про людей. И характеризует не собак, а индивидуальный уровень знаний и понимания качеств и характеристик такого объекта как "собака фамилиарис".

Объективная сторона исследуется учёными учёными.... И не на загадочных конгрессах, принимающих постановление "Признать наличие сознания у животных", а в сериях НЕ популярных исследований и опытов, не ярких, повторю, и не возбуждающих воображение широкой публики, но принципиально показательных и доказательных...

Субъективная сторона также исследуется учёными... Специалистами по изучению человеческой психики, человеческого восприятия... Ибо как в случае, когда "кто бы" не подумал (хотя мог бы), так и в случаях, когда "кто бы" придумывает что-то вместо того, чтобы подумать - речь идёт о том, что "содержание (наблюдений) - функция воспринимающего" (с)

"неординарная способность кирпича ..." упасть кому-то на голову, например. Не, ежели кто-то считает про кирпичи, что у йих только реф.. только способность в стенку складываться, да ещё представление о законе всемирного тяготения находится за рамками тезауруса воспринимающего, то - да... способности кирпича не втискивающиеся в мировоззрение воспринимающего, будут либо принижены ("ну, это он просто сложился одно на другое, тупой кирпич разницы между другим кирпичом и головой не понимает"), либо кирпичу будут приписаны сверх- свойства, сверх-способности ("кирпич плохого человека завсегда чует и на него нападает")

А в реальности - да, уровень сахара в крови, запах... и всегда (если оно не придумано) проявление психических функций и качеств свойственных собакам как виду....

Ну вот.. что тут было, в ветке...

Собака помнит
А что, простите, неординарного, в том, что собака помнит, что "в этом лесу водятся прикольные белки", "в этом саду под это корыто закатился мячик", "этот дядька приезжал к нам в гости пять лет назад" ?
Неординарным здесь могло бы быть только то, что многие люди уверены - собаки не помнят того, что происходило более нескольких секунд тому назад. Но и такая невежественность (будем называть вещи своими именами) - увы, вполне ординарна.
Откуда взялось-пошло убеждение, что "собаки не помнят", а столкновение с тем, что помнят воспринимается как что-то необычное?
Предполагаю, что от вульгаризации и практической примитивизации научных (научно-популярных сведений).
Типа вырываем из контекста фразу "Чтобы установилась связь между событиями (раздражителями) эти события должны происходить одновременно или непосредственно друг за другом", на этом и останавливаемся и оп-ля: "Собаки не помнят то, что происходило больше нескольких секунд тому назад"... Помилуйте, но здесь-то речь шла о связях именно и только рефлекторных и, соответственно, именно и только про "рефлекторную" "память"... Кто и когда, черпая знания об окружающем мире из пособий (и разговоров в прогулочно-дрессировочных тусовках), ограниченных задачей формирования управляемого, строгшо детерминированного поведения у собак, решил, что окружающий мир исчерпан этой ограниченностью - не знаю... Но приходится постоянно подтверждать: да, люди, верьте глазам своим, помнят собаки то, что происходило и давно и единожды, и это - НЕ рефлекс.

Память - вполне себе ординарная способность... свойство, присущее виду... высшая психическая функция, ага... ничего неординарного.

Установление связей (взаимосвязей)

А вот тут очень показательно... Госпожа Ольга Раудис пишет (ах, какая потрясающая, восхитительная способность впитывать и воспринимать прочитанное, на форуме ли, в книжках ли... ещё бы фильтр какой)... пишет о том, что мыслительная деятельность, работа интеллехта - весьма трудна и энергозатратна. Упоминает, при этом, как ни странно,классические, научные наблюдения... А в ответ получает что-то вроде: "да что тут затратного, всего-навсего связь установилась, проще пареной репы..." и далее выясняется, что оппонент имеет в виду связь примитивно-рефлекторную.... Вновь... имеем дело с попыткой примитизировать, упростить обсуждаемые механизмы до уровня "у йих только рефлексы"... а ежели не получается впихнуть в рамки суженого мировоззрения, то - "неординарное"... Чего ж "рефлекторная" связь-то ? Оне , связи, вполне себе бывают, как минимум, ещё и ассоциативные и логические и чёрта-дьявола ещё какие... И за словами "просто установилась связь" (если задуматься) часто скрываются очень и очень непростые механизмы и процессы...

Способность к установлению связей надрефлекторного характера... ассоциативных, причинно-следственных, логических (умозаключения, ага... "если -то", "когда-тогда", "при условии" и проч.) - вполне себе ординарная, в том смысле, что присущая, свойственная, доступная виду способность собак...

Экстраполяция

Бог -то с ним, с расширенным толкованием и содержанием ентого термина... Ибо там много чего разного надо, но в основе-то лежит способность зверьков взаимодействовать с тем, чего нет в непосредственной зоне восприятия "здесь и сейчас"... А ежели научно, без фантазий, то в "чистом" виде такая способность может быть выделена как способность рассчитывать траекторию скрытого от восприятия объекта. То есть без научных опытов, так раздражающих госпожу Ольга Раудис своей "мелкостью" и "незначимостью", без экспериментального подтверждения способности выбрать направление, в котором нужно бежать, чтобы встретиться с исчезнувшей кормушкой, о "большем" говорить - только болтать/фантазировать.
К счастью, такие опыты имеются... и именно благодаря их наличию можно сказать, что поведение, например кошака, перемещающегося от окна к окну выслеживая йорка, является вполне себе ординарным проявлением (в практически чисто-классическом виде) вполне себе ординарной для многих видов способности к экстраполяции.
***********************
На самом деле... в субъективном плане ежели, но когда субъектом является не оценивающий происходящее собакохозяин, а собака... В случае высших психических функций и механизмов, определяющих поведение, всё чуть сложнее, в плане соотношения видовое-индивидуальное чем в случае ЭРД-реакций, таких как экстраполяция и инсайт, например...

Видовой признак - четыре ноги? У каждой обезьянки этого вида - четыре ноги.
Видовой признак - наличие хватательного рефлекса? У каждой обезьянки врождённо присутствует, но - той или иной степени выраженности..
Видовой признак - способность помнить, осознавать, мыслить? У каждой обезьянки врождённо присутствует потенциальная (той или иной ёмкости потенциала) способность... Будет ли эта способность реализована и в какой мере, разовьётся ли или атрофируется - зависит от личной истории каждой конкретной обезьянки...
Ну вот люди есть с неординарными способностями.. к изучению иностранных языков, перевоплощению на сцене, взятию неопределённых интегралов, написанию стихов, совершению карманных краж... "Точно так же это происходит и у бабочек..." (с), у собак, в смысле...
Неординарные способности какой-то хозяйской собаки по сравнению с другими собаками этого же хозяина - вопрос врождённых потенциалов, кому что от природы дадено - вопрос генетики чаще...
Неординарные (в целом, статистически) способности собак(-и) одного конкретного хозяина по сравнению со способностями собак(-и) другого конкретного хозяина - часто вопрос условий формирования, вопрос развития конкретной собаколичности, реализации воплощения конкретного набора присущих виду способностей думать, чувствовать, помнить, осознавать...
"как вы лодку назовёте.."
"если поросёнком..."

Ещё и ещё раз повторю: люди, "очеловечивающие" детей и животных, взаимодействующие с ними на человеческом уровне, - реально и объективно чаще всего очеловечивают их, побуждают к развитию высшие психические.
Люди же, воспринимающие скот и относящиеся к скоту по-скотски (как к скоту) - оскотинивают воспитуемых (а часто и оскотиниваются сами, в какой-то мере). Какого уж неординарного поведения ждать, ежели у всех одни рефлексы...

Так или иначе, но вот вопросы узнавания себя в зеркале, значимость вопроса "кто испортил воздух пуканьем" и многие другие - вопросы, на мой взгляд, субъективные (субъект - конкретная собака) и ответ на вопрос узнаёт-не узнаёт, значимо- не значимо (что такое хорошо и что такое плохо), равно как и ответ на вопрос "кем воспринимает себя зверик в смешанном сообществе" - зависим от конкретно воспитанной конкретной собаколичности... от условий её формирования, на самом деле (ну и супротив генетики - не попрёшь, по-прежнему)...
__________________
"Глупость года" 2013
"Это точно УР, потому что это есть у всех собак" (с) спортсменка-дресировщица
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (3):
innaportnoy (30.08.2013), Trinity (24.08.2013), Ольга Раудис (23.08.2013)
Старый 23.08.2013, 15:09   Прямая ссылка на это сообщение #203
Местный
 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,160
Спасибо: 3,637
По умолчанию

А, да... господа, ежели кто собирается дальше разбираться с вопросом, кто кого кем считает и нервными срывами "обезьяны, запечатленной на кошек" от встречи с суровой зеркальной реальностью...
Импринтинг, "обучение подражанием" и самоидентификация (кто кем себя считает) настолько же разные вещи, как мозг и "межушный ганглий"
__________________
"Глупость года" 2013
"Это точно УР, потому что это есть у всех собак" (с) спортсменка-дресировщица
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 15:13 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #204
Местный
 
Аватар для Astilba
 
Регистрация: 17.04.2011
Адрес: Париж
Сообщений: 784
Спасибо: 1,123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nessi-Kassi Посмотреть сообщение
Случай с лабрадоршей.
Засиделся у моей подруги лабрадорский ребенок. Зимой ему было 5-6 месяцев. Случился этой зимой снегопад с ветром. И этот снегопад замел приличный такой обрывистый овраг на пустыре, где они гуляли. Куда ребенок, спрыгнув неожиданно с тропинки, и угодил. Хозяйка делает шаг с тропинки и утопает по пояс в снегу. Ребенок где-то там под снегом плачет. Хозяйка подпрыгивает, чтобы увидеть хотя бы щенка. По видимым частям догадывается, что он не пострадал. Начинает разрабатывать план, как доставать ребенка из снежного плена. Из оврага он физически не может вылезти. Хозяйка понимает, что если полезет за ним туда, то они могут в этой яме успешно вдвоем просидеть. Оставить собаку и бежать за помощью тоже стремно. Осознавая сложность ситуации, хозяйка смотрит на свою лабрадоршу, которая благоразумно толчется на тропинке, и говорит: ну что, Маруся? иди спасай сына! (И тут - мой полный восторг!) Маруся поворачивает нос в сторону ямы, ложится на снег и сползает в яму к щенку. Пару минут там топчется, типа утрамбовывает снег (потому что не видно, что там происходит), и наконец благополучно выползает сама, а за ней также на пузе по ее, так сказать, колее выползает ее перепуганный ребенок. Вот так мать спасла сына из снежного плена. Я обожаю эту суку. Она наглая, хитрая, вредная и недовоспитанная. Но до чего ж умна зараза!
Вспомнила по вашей ситуации свой случай из детства. Я однажды провалилась в болото, а мой брат не успел. Он догадался лечь, зацепиться за какую-то корягу и держал меня, но вытащить не мог, он был меньше меня. С нами по лесу бегала дворняжечка тех людей, у кого на даче мы гостили, и она как-то догадалась вернуться домой и позвать помощь. И хорошо еще, что мама с ней пошла, потому что это собачку в принципе никто никогда всерьез не воспринимал. Но вот оказалась сообразительной.

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Г-х-м... А что такое - неординарные способности собак?
В каком смысле "неординарные" ?

Объективно:
Если какое-то качество, свойство, способность в принципе доступны виду, то они вполне себе ординарны. Одним из характеризующих, видовых признаков являются, ага... А ежели таковое качество, способность НЕдоступны виду, то уж, простите, - недоступны и отдельным его представителям. ординарно или неординарно, но НЕ доступны.
Абсолютный слух у некоторых людей - это ординарная способность или нет? Или это ординарно и всему виду доступно?...
Способность некоторых людей перемножить в уме два четырехзначных числа - это ординарная способность или нет?

Дальше, ниасилю... многабукав
Astilba вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (3):
Trinity (24.08.2013), Крона (23.08.2013), Тошик (23.08.2013)
Старый 23.08.2013, 15:13   Прямая ссылка на это сообщение #205
Местный
 
Аватар для Тошик
 
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: владимирская обл.
Сообщений: 4,220
Спасибо: 113,402
По умолчанию

А мне нравилось читать, на какие необычные поступки способны наши любимцы!
Тошик вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Дилетант (23.08.2013)
Старый 23.08.2013, 15:20   Прямая ссылка на это сообщение #206
Местный
 
Аватар для Piggy Staff
 
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 1,228
Спасибо: 3,367
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тошик Посмотреть сообщение
А мне нравилось читать, на какие необычные поступки способны наши любимцы!
бугага...
а пришел Дилетант и все поставил на землю
Piggy Staff вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Тошик (23.08.2013)
Старый 23.08.2013, 15:22   Прямая ссылка на это сообщение #207
Местный
 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,160
Спасибо: 3,637
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тошик Посмотреть сообщение
А мне нравилось читать, на какие необычные поступки способны наши любимцы!
А мне тоже, вот только необычного не усматриваю...
............
"Дворняжечка, сообразившая вернуться домой и позвать на помощь" - уровень рефлекторнгый, инстинктивное поведение.
Перебегание от окна к окну - экстраполяция, уже ЭРД,
Поиски отсутствующих в данный момент белок - память, высшая психическая.
Встреча (ожидание) у дверей увиденного в окно, вышедшего из машины хозяина - мышление.
Что ж необычного ?
__________________
"Глупость года" 2013
"Это точно УР, потому что это есть у всех собак" (с) спортсменка-дресировщица
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Старый 23.08.2013, 15:27   Прямая ссылка на это сообщение #208
Местный
 
Аватар для Тошик
 
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: владимирская обл.
Сообщений: 4,220
Спасибо: 113,402
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Piggy Staff Посмотреть сообщение
а пришел Дилетант и все поставил на землю
Да! Практически зенитная установка прервала полет моего сверхзвукового лайнера
Тошик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 15:32   Прямая ссылка на это сообщение #209
Местный
 
Аватар для jesst
 
Регистрация: 15.12.2011
Адрес: юг Москвы
Сообщений: 17,645
Спасибо: 87,510
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Встреча (ожидание) у дверей увиденного в окно, вышедшего из машины хозяина - мышление.

А вот, возвращаясь к "башке Мухтара", очень любопытно какие связи образуются в той самой башке между увиденным в окно и появляющимся из двери.

Практически каждый день наблюдаю, как пес встречает меня у окна, а увидев, несется встречать у двери. При этом он вполне понимает, что в некоторых случаях я могу появиться, хотя он в окно меня не видел - может побежать к двери,у слышав, как хлопнула дверь подъезда или повернулся ключ в замке. И аналогично - регулярно могут быть ситуации, что он меня видит в окно, но домой я не иду (т.е. по направлнию моего движения он понимает, что иду в другую сторону).
jesst вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 15:33   Прямая ссылка на это сообщение #210
Местный
 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,160
Спасибо: 3,637
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Astilba Посмотреть сообщение


Абсолютный слух у некоторых людей - это ординарная способность или нет? Или это ординарно и всему виду доступно?...
Способность некоторых людей перемножить в уме два четырехзначных числа - это ординарная способность или нет?

Дальше, ниасилю... многабукав
Цитата:
Сообщение от дальше
Субъективно: Ежели на уровне "кто бы мог подумать, что оне способны, а вот поди ж ты...", то это не про собак уже, простите, а про людей. И характеризует не собак, а индивидуальный уровень знаний и понимания качеств и характеристик такого объекта как "собака фамилиарис".
Умение думать, да... виду-то доступно...
__________________
"Глупость года" 2013
"Это точно УР, потому что это есть у всех собак" (с) спортсменка-дресировщица
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Ответ




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика