[Solitary Star]

Сообщение от Ludok

Хотя довод "Я ТАК это понимаю" - железный.

Ну, типа - да!

Сообщение от Ludok

То есть вот прям вы ему "сидеть", а он открыто забунтовал и упал на спину...и вы его в игнор? Или вы все-таки каким-то образом собаку поднимали и вели домой??? Заставляя его, таким образом, делать то, что нужно вам (идти домой?)

Нет конечно. При самой команде он не падал. Он просто делал вид, что не слышит. А при попытке усадить его - да, падал. При попытке встряхнуть - дрыгал ногами...
После ряда бесплодных попыток УСАДИТЬ собаку, я его уводила.

Сообщение от Ludok

Заставляя его, таким образом, делать то, что нужно вам (идти домой?)

Ну, почему же - мне нужно было, чтобы он СЕЛ! А домой мы пошли совсем по другому поводу. Это было не нужно ни мне, ни ему.

[OrbRider]

Сообщение от Ludok

вы жеж, небось, за свою работу что-то ЗАРАБАТЫВАЕТЕ?

Это понятно, но вот, скажем, борзая будет бегать за механическим зайцем совершенно бесплатно. А мой будет машину охранять, ибо порода у него - гаражная сторожевая называется. Да и люди много чего делают не за деньги. Для собаки ной раз просто участие в жизни стаи - поощрение. И если на этом играть, все будет выглядеть кагбэ бесплатно, "чтобы доставить удовольствие вожаку" и т.п.

И так звук и кусок "сплелись неразрывно". Обусловленное подкрепление называется.

Ну это понятно, типа кликера. Очень интересно, что при этом с возбуждением происходит. И как кусок исключать - вариативное подкрепление с увеличивающимся до бесконечности интервалом?

Кстати, наш очень хорошо знает "нет", откуда - не понятно. Просто я однажды открыл, что это слово прекращает любые сколь угодно настойчивые домогательства и парень с опущенной головой грустно отходит. Настолько душераздирающе печально, что мы старались использовать "нет" как можно реже, дабы не разбивать собачье сердце.

В первую очередь, я бы проанализировала - чего это вдруг у собаки СЛИШКОМ выражено пищевое поведение...ЖКТ барахлит или рацион не подходит. Третьего не дано.

Он всегда был обжорой, а несколько лет назад еще и кастрировали. Может в дестве перекармливали, может еще что... Но сейчас имеем вот такое.

А насчет того, что надо работать на еде - может, оно и надо. Но для меня кликер - баловство, по большому счету. Особой практической ценности в нем нет. А видеть друга первозбужденным доставляет мне настоящий дискомфорт. Это неправильно.

Сообщение от Ludok

Дык...в стае собаки вожаку УГОЖДАЮТ? ЗАЧЕМ? и ПОЧЕМУ?

Если вожак - жесткий доминант, то понятно - бояццо его. Но есть и лояльные союзники, лидеры (мягкие доминанты) - тут уже несколько другие расклады. Впрочем, слово "угождать" применительно к собакам как-то вообще не уместно.

Сообщение от Ludok

Вообще...ЭГОИЗМ правит миром...

Миром - может быть. Но для собак также важен ЗАКОН. Такие они, правильные по жизни. И некоторые параграфы этого закона вполне себе альтруистические. Если я лягу в лесу подрыхнуть, то пес будет меня охранять. Не потому, что что-то надеется получить, а просто так надо, так положено. Великий опыт выживания предков. Собаческая дхарма.

Сообщение от Ness@

Давайте начнем с того, что для собаки нет понятия "семья", она живет в стае.

Почитайте книгу Мычко "Поведение собак". Все не так прям уж примитивно.

[Molya]

OrbRider,

Миром - может быть. Но для собак также важен ЗАКОН.

Мож таки " привычка"? И " важность" она не от того, что " важно" и " уважаемо", а от того, что гы. "широта мышления" послабже, чем у человека, например?

[OrbRider]

Сообщение от Molya

OrbRider,
Мож таки " привычка"? И " важность" она не от того, что " важно" и " уважаемо", а от того, что гы. "широта мышления" послабже, чем у человека, например?

Альтруизм - это не привычка, это генетически закрепленное поведение, способствующее выживанию вида.

А осознание того, что человек получше в жизни разбирается - это практически уважение и есть. Если вам доктор посоветует полоскать горло керосином - вы прислушаетесь. Если же местный дворник - посмеетесь и в форум напишете, чтобы других порадовать.

[Molya]

OrbRider, ну вот " охрану заснувшего хозяина" я бы к "альтруизму" не относила. Моя в таком разе если и будет брехать, то уж от " черт, мало того что какая-то фигня пришла, так хозяйка эта еще и дрыхнет! Безобразие"

Я еще по своей собаке и не вижу, чтоб она " осознавала что я получше в жизни разбираюсь". Нееее, у нас барышня самостоятельная. Т.е. вполне " эгоистично" не хочет " париться" и сваливает решение на меня. еще и передумать может в процессе. Рееееедкоооо... Я ж не перестаю радоваться, что ее придумки обычно дальше "пожрать повкусней" и " почесаться получше" не идут.

[Molya]

OrbRider, Кстати про дворников и керосин: это смотря какая у меня ангина будет. При выборе керосин, фурацилин или люголь какой-нибудь - если уж совсем прижмет - тогда керосин, а если помаленьку - так и фурацилином обойдемся. Рулит - " ядреность".

[Ludok]

Сообщение от Molya

OrbRider, ну вот " охрану заснувшего хозяина" я бы к "альтруизму" не относила. Моя в таком разе если и будет брехать, то уж от " черт, мало того что какая-то фигня пришла, так хозяйка эта еще и дрыхнет! Безобразие"

Я еще по своей собаке и не вижу, чтоб она " осознавала что я получше в жизни разбираюсь". Нееее, у нас барышня самостоятельная. Т.е. вполне " эгоистично" не хочет " париться" и сваливает решение на меня. еще и передумать может в процессе. Рееееедкоооо... Я ж не перестаю радоваться, что ее придумки обычно дальше "пожрать повкусней" и " почесаться получше" не идут.

Сообщение от OrbRider

Альтруизм - это не привычка, это генетически закрепленное поведение, способствующее выживанию вида.

не ЗАКОН. И хотя альтруизм и способствует выживанию вида, но...базируется все равно на эгоизме...на самосохранении ОСОБИ.
И когда вы спите в лесу, собака ваша не вас охраняет, а себя...ровно как на заре одомашнивания собачья стая, ночевавшая поблизости от человеческой стоянки, не людей охраняла...а СВОЮ НОЧЕВКУ...а люди, так сказать, просто воспользовались

Сообщение от OrbRider

А осознание того, что человек получше в жизни разбирается - это практически уважение и есть.

Гм...значит, ежели вы считаете, что некто хуже вас в жизни разбирается, то и уважать его не уважаете? Дедушку своего со старческим слабоумием? Ребенка малого?

[OrbRider]

Сообщение от Ludok

не ЗАКОН.

Почему нет? Чем принципиально отличается от наших нравственных законов?

И хотя альтруизм и способствует выживанию вида, но...базируется все равно на эгоизме...на самосохранении ОСОБИ.

Каким образом особь сохраняется, жертвуя свою жизнь? Не догоняю вашу мысль. Я думал, все базируется на естественном отборе в масштабах популяции.

И когда вы спите в лесу, собака ваша не вас охраняет, а себя...ровно как на заре одомашнивания собачья стая, ночевавшая поблизости от человеческой стоянки, не людей охраняла...а СВОЮ НОЧЕВКУ...а люди, так сказать, просто воспользовались

Ну да, ночевку нашу охраняет и даже собственность. А если кто меня будет будить - огребет. Я понимаю, зачем он это делает и что это ему дает. Но собаческий эгоизм - это одна сторона, а вторая - он действительно меня охраняет. Одно другому не противоречит. Можно и про сторожа сказать, что он ничего не охраняет, а просто следует указаниям начальства за деньги.

Когда собакин зовет меня гулять и ластится - он вполне эгоистичен. И при этом он буквально светиться дружелюбием, абсолютно искренне. Одно другого не исключает.

С точки зрения бихевиористов, насколько я понимаю эту философию, все сводится к эгоизму и двум видам подкрепления. И хорошо почесав репу, можно в этом убедиться для каждого конкретного случая. Но это не значит, что вселенная построена именно из этих трех кирпичиков.

Гм...значит, ежели вы считаете, что некто хуже вас в жизни разбирается, то и уважать его не уважаете? Дедушку своего со старческим слабоумием? Ребенка малого?

Я ж не собака, мое уважение носит куда более изощренный характер.

[OrbRider]

Сообщение от Molya

Рулит - " ядреность".

Сухую голодовку попробуйте. Без воды и еды.

[Molya]

Сообщение от OrbRider

Сухую голодовку попробуйте. Без воды и еды.

Это Вы прям мне контр-культурный способ лечения ангины предлагаете.
Мне как-то попривычней "закинуться" чем-нибудь. И потом, уж при качественной ангине - "сухая голодовка" почти автоматически получается.