[Molya]

jesst, ну тоже, мало что за " механизЬм".
Вон у нас на районе вывелось новое поколение воронов. И нам с Ладой страшно повезло - Лада оказалась одним из первых " предъявлений" собаки. Ворон-" отец"( судя по наглости и дури, да) увидел Ладу и стал показательно орать. За ним подхватила " маман", а там и детки. Они впятером порали всласть и тут "отец" пролетел пвру раз над собакой, Лада за ним попрыгала, но не достала.

Они ещё нас посопровождали, " отец" рассказал мне, что пока я тут " зеваю" у меня собака всю их жрачку съест. На том и разошлись...

[Molya]

Хммм. Причём эти взрослые вороны обычно так себя не ведут ни с собаками, ни с людьми. Это у " папаши" поди какое " слабоумие" поперло, от " выкармливания", дааа)))

[Крона]

Сообщение от Мартинка

У меня зато есть пример "классического" Павловского рефлекса, который проявляется постоянно. При звуке квадрацикла мгновенно учащается сердцебиение и дыхание (квадрациклом приманку ведут), где бы этот звук не был услышан. После оценки обстановки (не считаю, что фефочки думают, просто другие раздражители, связанные с курсингом, не появляются) все приходит в норму.

У меня было подобное с первой овчаркой. Сын катался на ней на роликах, а ролики тогда были допотопные, жутко гремучие, так
вот каждый раз, чуть заслышав грохот роликов по асфальту, Пчела впадала в радостную истерику и бежала к окну, высматривать
Рому, даже если он сидел на кухне и пил чай с плюшками. Замотал меня тогда этот грохот под открытыми окнами (сама билась
много лет чтобы двор заасфалировали ), и мечущаяся по диванам овчарка.

[Крона]

Сообщение от jesst

А если в присутствии одной собаки кто-то бьет по лбу другую, это первую разве не научит осторожности?

Нет.

Сообщение от jesst

Или, скажем, одна падает в яму, вторая эту яму обходит

Собаки всегда ямы обходят, а упавшая (с какого перепугу?) помогла другой обнаружить эту яму.

Сообщение от jesst

Но про случаи, когда крысы съедали приманку и погибали, а потом другие ее уже не трогали и выживали, думаю, все слышали.
Собаки изначально стайные животные, поэтому у них должна нормально работать подобная передача информации

Нету собак такого свойства, как и камеры в желудке для "отдельного хранения нового хавчика", подобного крысиной.

[Крона]

Сообщение от Molya

Причём эти взрослые вороны обычно так себя не ведут ни с собаками, ни с людьми.

Ведут. В определённый период звботы о потомстве они становятся очень подозрительны и агрессивны, нападают на людей.
Я даже читала об эксперименте (сама не рискнула проводить) если в месте гнездования ворон пройти, держа в руках муляж
птенца (черную тряпку), то возмущённые птицы начинают атаковать этого человека.

[jesst]

Сообщение от Крона

Ведут. В определённый период звботы о потомстве они становятся очень подозрительны и агрессивны, нападают на людей.
Я даже читала об эксперименте (сама не рискнула проводить) если в месте гнездования ворон пройти, держа в руках муляж
птенца (черную тряпку), то возмущённые птицы начинают атаковать этого человека.

кстати, в этом году вроде как очень много пишут про повышенную агрессивность ворон. Возможно, это просто следствие того, что ворон в городе вообще стало больше. У нас так точно...

[Molya]

Крона,
jesst, у нас не ворОны, а вОроны.))) их много не соберешь, ТТТ.

[Ольга Раудис]

Сообщение от Мартинка

Инсайт вообще-то - один из способов обучения.

Ну да. Инсайт (озарение) есть собственно понимание. Осознание. Установление связи между предметами (событиями, явлениями). Между причиной и следствием. В отличие от формы обучения путем установления условно-рефлекторной связи. И то, что является инсайтом никак не может являться условным рефлексом.

Сообщение от Мартинка

вы считаете, что каждый раз соображает/вспоминает.

Зачем ей соображать и вспоминать каждый раз? Она ЗНАЕТ. Логическая цепочка установила связь между причиной и следствием, а память хранит- почему бы собака забыла, у собак долговременная память хорошая. Вот с оперативной памятью, говорят, у них проблемы.
Ну и об образовании связи с нулевого раза. В общем-то я уже ответила, с подачи jesst, что может. Действительно, собака не обязана на своей шкуре испытать воздействие безусловного раздражителя. Видела как человек ударил ее сородича (или машина сбила)- все, она к этому человеку не подойдет (будет осторожна с машинами). И это не будет УРом уж хотя бы из определения УРа (как реакции на раздражитель).
Вообще в природе у высокоорганизованных животных обучение методом подражания наверняка гораздо более распространено, чем обучение через УР. Уж слишком специфичны условия формирования УРа- многократное повторение определенной стереотипной комбинации безусловного и условного раздражителя.
А вот подражание вполне себе естественная и очень эффективная форма обучения. Хотя разумеется, подражание подражанию рознь. Кто-то приблизительно копирует деятельность, не понимая точно ее смысла и приходит к результату более менее случайно. А кто-то понимает, что именно нужно сделать, чтоб добиться нужного результата.
Например, собака поняла, что манипуляция с дверной ручкой приводит к открытию дверей, но не поняла, что именно открывает замок. Она просто царапает дверь в области ручки, пока случайно не надавит на ручку. Другая очень внимательно наблюдая, просечет, что именно надавливание на ручку открывает защелку.
У меня раз гостила такая особо одаренная чувиха. Суку чувача оставили на неделю и предупредили, что она открывает двери и уходит гулять. Я собираю орехи возле крыльца, как вдруг без всяких прелюдий открывается дверь и я в последний момент ловлю собаку. Ругая себя (типа не закрыла как следует) закрываю дверь, убедившись что защелкнула. И снова отхожу от двери. Гляжу-тут же ручка поворачивается, замок щелкает и в щель высовывается оптимистически настроенный глаз. Ах, чтоб тебя! Никаких прыжков и царапанья, очень тихо и аккуратно нажала именно то, что требуется. Я не знаю, усекла она с первого раза эту причинно-следственную связь или пробовала несколько раз, но несомненно у ней была установленна логическая связь между нажатием ручки и открытием замка. И сейчас она вовсю пользовалась этим знанием, открывая с ходу незнакомую дверь с другой (но похожей) ручкой. И такие умельцы точно так же учатся отодвигать задвижки и скидывать крючки, понимая, что дверь держит именно этот крючок.
Причем начинают ковыряться они с дверями не по команде и не после воздействия какого-то там безусловного раздражителя. Инициатива чисто эндогенного свойства... сомневаюсь, чтоб кто-то из владельцев учил свою собаку открывать защелки.

[oksana]

Сообщение от Ольга Раудис

Причем начинают ковыряться они с дверями не по команде и не после воздействия какого-то там безусловного раздражителя. Инициатива чисто эндогенного свойства... сомневаюсь, чтоб кто-то из владельцев учил свою собаку открывать защелки.

любая домашняя собака знает, что такое дверь. И если в результате случайного ковыряние дверь открывается, то очевидно, что при желании выйти собака начинает ковырять дверь (замок, ручку и т.д. зависит от предыщущего опыта), один-два раза удачных, действие закрепилось и вуаля - очередная собака-академик!

[Ольга Раудис]

Сообщение от oksana

любая домашняя собака знает, что такое дверь.

Надеюсь, не будете отрицать, что ЗНАНИЕ предполагает осознанность действий. Тогда как рефлекс- вернемся к святая святых, определению-
автоматическая (неосознанная) реакция (ответ) организма на раздражитель. УР вырабатывается путем многократного повторения сочетания безусловного и условного раздражителя.

Вот я начинаю понимать выражение "вьелось на уровне рефлексов". Рефлекс, это настолько сильно, что способно перешибить инстинкты, сознание, логику. Вроде человек согласен с тем, что рефлекс -неосознанная реакция организма, вроде использует для описания процесса выражения "знает", "логическая цепочка", "инсайт" ... а когда его спросишь-значит это не УР? -он тебе выдает-конечно УР!

Неужели на рефлекторном уровне вьелось, что собак нельзя очеловечивать, что они не думают, что у них УРы... Или табу какое-то на то, чтоб признать за собаками способность к осознанным действиям и элементарному мышлению? И вместо того, чтоб признать эти способности, ученые (к счастью не все) начинают колбасить рефлексы 2го-3го и прочих порядков, инструментальные УРы, или-я ваще в осадке, обстановочные УРы и так далее. Причем сами же вынуждены вносить поправки в определение УРа, придумывать генерализацию или вводить исключения- потому что скрипит теория, неспособная объяснить многочисленные проявления рассудочной деятельности животных через условные рефлексы.

Павлов был замечательный ученый. Представьте аналогию. Люди тыщи лет считали землю плоской. Луна и солнце всходили на востоке, садились за горизонт на западе, а люди считали, что например луна рождается, шествует по небу, потом падает в море и тонет, умирает. А потом рождается вновь и так далее.
И вот кто-то понял-Земля не плоская, Земля круглая и луна не помирает, а просто вращается вокруг Земли, поэтому каждый вечер появляется на востоке и опускается на западе. Так вот, Павловское открытие условного рефлекса равноценно открытию, что Земля круглая и луна вращается около ней.
Но потом делается ошибка. Делается попытка все формы поведения, включая высшие сложные, объяснить с точки зрения условного рефлекса. Делается вывод, что Солнце тоже вращается около Земли. А что, оно же тоже всходит на востоке, шествует через небосклон и садится на Западе- как и луна. А то, что в схему геоцентрической системы не вписывается движение иных планет, мало кого смущает. Подумаешь, планеты. Земля-центр вселенной и точка. А планеты петляют...да...ничего, как нибудь приспособим, придумаем какие нибудь сложные траектории орбит.

Вот и получается, что пока одни ученые переходят к изучению других солнечных систем в Галактике, другие упорно "совершенствуют" гелиоцентрическую систему.

Давно установлено, что между высшей психической деятельностью животных и человека не существует резкого качественного скачка, как считалось ранее. Есть более-менее плавный ряд ступеней. Высшие приматы решают логические задачи, с которыми не справляются 7летние дети. Способны научиться коммуниковать речью глухонемых и спонтанно обучают этой речи потомков. Показывают способности к разговору и абстрактному мвшлению на уровне людей с задержкой умственного развития. Для человека норма IQ 75 и выше, ниже -считается умственно отсталым. Но в жизни, общаясь с людьми, которые имеют IQ 74 и 76, вы вряд ли осознаете разницу.
Ученые, занимающиеся сравнительной этологией псовых и высших приматов, считают, что собаки и волки имеют социальный интеллект не менее развитый, а в некоторых параметрах и более высокий, чем высшие приматы. И что у собак отмечено по меньшей мере 10 из 12 элементов культурного интеллекта-это те способности, обладание которыми стало предпосылкой развития культуры.

А сторонники УРов упорно не замечают многочисленных проявлений высших, над-рефлекторных форм поведения, и даже признавая (скромно обозначив как ЭРД) их существование, упорно продолжают отрицать наличие высших психических функций и обзывать рефлексами то, что уже рефлексом (автоматическим ответом на раздражитель) не является.

Почему? "Этого не может быть, потому что просто этого быть не может"? Или не в силах отказаться от мысли, что Земля-центр вселенной? Может из религиозных мотивов? Типа, тогда придется или признать у животных существование души или признать, что разум есть результат эволюции, а не божьего вдыхнутия. Или из морально-этических соображений? Если признаем животным способность чувствовать, осознавать реальность и, пусть притмитивно, мыслить, то как воспримет общественность тот факт, что ежегодно миллиарды мыслящих и чувствующих существ убиваются, съедаются, используются для мучительных опытов и просто содержаться в негуманных условиях?

Короче, дискуссия зашла в тупик. Кому интересно, тот сделает для себя выводы и перестанет раскладывать поведение своей собаки исключительно через призму условного рефлекса. А остальные могут продолжать совершенствовать геоцентрическую систему вселенной)))

eppur si muove! (с)