PesIQ

Вернуться   PesIQ > Здоровье > Ветеринария

Ветеринария Все о здоровье, ветеринары, ветеринарные клиники


Здравствуй, Гость!
Что бы быть полноценным участником форума, потратьте всего минуту на регистрацию!
Зарегистрироваться
Ответ
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 01.09.2018, 13:08   Прямая ссылка на это сообщение #581
Аватар для FTT
FTT
Местный
 
Регистрация: 08.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

FTT FTT вне форума
Местный
 
Адрес: Москва
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

По умолчанию

https://www.facebook.com/petr.talantov/posts/10209667855373423?__xts__[0]=68.ARBf-oJuSPO-zi7N-POY-LifLLCkuadEO99Anx8q12B8DNt4IhK72HsxO_LsMOwIBsoELSv qRQ4WzjIEwV4PJQuqYD0YfiKgPL8ZGDr5TKNIg_z6ab7rDdrtD DUQ3MUtefNVahZLculOP6SFzuzphvwgVHJXmE7dAW6mVRP0p9k z7RuTj6TJxak&__tn__=-R
Цитата:
Petr Talantov
Сооснователь at Фонд «Эволюция»
Руководитель at Инициативная Группа «Думай»
29 July ·

Регулярная рубрика “Какие ваши доказательства?” снова в эфире. Недавно в нашей студии побывала семья Скулачевых с препаратом SkQ1, который не только подарит человечеству бессмертие и острое зрение, но и обладает волшебной силой превращать неудачные клинические испытания в повествующие о невероятных успехах статьи.
https://www.facebook.com/petr.talant...09184428048042
Теперь встречайте нового гостя - Министерство здравоохранения Российской Федерации.

МЗ РФ опубликовало клинические рекомендации по ведению больных с ишемическим инсультом. И все бы хорошо, если б не раздел, рекомендующий применение "нейропротекторов". Эти замечательные препараты (“Цитофлавин”, “Кортексин”, “Мексидол”, “Церебролизин” и иже с ними) в приличных странах не признают и не используют, так как доказательств эффективности нет. А раз нет, то и незачем лить в пациентов с инсультом, которым и так несладко, всякую дрянь вроде выжимки коры головного мозга свиней и крупного рогатого скота.

Понятное дело, не всем эта часть рекомендаций Минздрава понравилась, было много шума. И вот, внезапно, Минздрав их удалил. Хочется верить, что шум был не зря и КР убрали, чтобы очистить от злосчастных нейропротекторов и прочих постыдных антиоксидантов. Сейчас там висит предыдущая версия КР по инсульту от 2015 года, ставшая до появления нового обновления действующей. Впрочем, она не особо отличается от удаленных скандальных КР-2018 [1].

И в старой и в новой версиях особый восторг вызывают источники, на основе которых рекомендации созданы. Там много совершенно чудесного. Например, есть ссылка аж на пять зарубежных гайдлайнов, упоминающих нейропротекторы. “Разве это плохо - перенимать зарубежный опыт?”, - скажете вы. Это замечательно! Вот только во всех них до единого (!) упоминание сводится к тому, что оснований рекомендовать нейропротекторы к применению при инсульте нет.

Или вот еще, следите за руками. Среди источников есть систематический обзор Davalos et al. 2002 года [2] . Его авторы взяли существовавшие на тот момент небольшие исследования применения цитиколина при инсульте, сделали мета-анализ и получилось, что вроде как некоторый положительный эффект исключать нельзя. Что делают Davalos et al. дальше? Как нормальные ученые, проверяют предварительный результат. В течение пяти лет проводят большое (n=2298) многоцентровое рандомизированное исследование и в 2012 году публикуют результат: нет у цитиколина эффекта при инсульте [3], вообще нет. Испытание остановили за бессмысленностью. А что делают авторы рекомендаций МЗ РФ? Плюют на результат, типа не заметили это пятилетнее, большое и многоцентровое и ссылаются только на первый этап работы исследовательской группы - условно положительный мета-анализ 2002 года, выводы которого сами же авторы и опровергли.

А или вот еще. Чуваки десять лет ходили по конференциям и рассказывали, что вот-вот сделают для Cochrane обзор с “интересными” результатами использования предшественников холина. Так ничего и не сделали, видать результаты оказались не столь интересными или стандарты Cochrane collaboration жестковатыми. Но разве это может помешать Минздраву ссылаться в клинических рекомендациях на постер с тех самых конференций? [4][5]

В общем, там еще много всякого интересного. Клинические испытания с кривым дизайном: без рандомизации, открытые, с крохотными выборками. Исследования на крысах, исследования “в стекле” и другие вещи, которые никак не годятся для обоснования применения препарата у пациентов с серьезным заболеванием.

И ведь даже не скажешь “ну и что такого, что льют больным бесполезную выжимку из мозга свиней, ведь не вредят - и то хорошо”. А вот не факт. Взять исследование “Кортексина” из того же списка [6]. Его провели на трех группах, первые две (n= 136 и n=72) принимали кортексин, третья (n=64) - плацебо. Смертность в группах принимавших “Кортексин” составила 2,9% и 4,2% соответственно, в группе плацебо все остались живы. Во-первых, как они вообще пациентов отбирали если в третьей группе, не получавшей даже базисную терапию (про этичность молчу) все остались живы? Ведь вроде ожидается, что порядка 10% госпитализированных с ишемическим инсультом погибают. Во-вторых, раз уж они рандомизировали пациентов из какой-то особо живучей популяции, то может все-таки стоило обратить внимание на высокую смертность среди тех, кто получал “Кортексин”? Заставило ли это авторов проявить осторожность и не писать о безопасности препаратов? Неа, вот что пишут: “во всех случаях, по мнению исследователей, смертельные исходы не были связаны с приемом изучавшегося препарата.” Да с чего вы, *****, это взяли? Вы же сами там в причинах гибели участников эксперимента указали “внезапная смерть” и прочее, не вселяющее никакой уверенности в отсутствие связи смертей с "Кортексином"!
Осложнения вроде аритмии и повторного инсульта тоже чаще встречались у принимавших “Кортексин” (14.7% и 15.3% vs. 10.9%) Но пишут типа, что разница статистически недостоверна. А что делать с тем, что это может быть вызвано как случайным характером различий, так и тем, что проблема реальна, но выборка маловата? В сочетании со смертями ни о чем не хочется задуматься?

Такие, в общем, доказательства эффективности и безопасности. “Какого хрена, Вероника Игоревна?”, - вероятно спрашиваете вы. Молчит Вероника Игоревна, не дает ответа.

PS: Да, кстати, шесть из указанных в КР источников (каждый десятый) - работы за авторством или под редакцией Вероники Игоревны Скворцовой. Нейропротекторы - тема, которой она занималась в прошлой жизни, будучи врачом-неврологом. Не у каждого есть яйца на то, чтобы как Davalos с коллегами признать направление, которое ты разрабатывал десять долбаных лет, тупиковым. Ну либо составители КР не могут “не уважить” начальство и выкинуть из рекомендаций всякую ерунду, которой это начальство когда-то занималось.
PPS: Надеюсь, мы с Kirill Skorobogatykh и Ярослав Ашихмин кое-что забавное в связи с этим в ближайшее время все-таки доделаем.
[1] http://cr.rosminzdrav.ru/#!/schema/146
[2] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12468781
[3] https://www.sciencedirect.com/scienc...40673612608137
[4] https://www.cochrane.org/CD008401/ST...rrhagic-stroke
[5] Saver J.,Wilterdink J. Предшественники холина в остром и подостром периоде инсульта: мета-анализ. XXVII международная конференция, посвященная инсульту. Сан Антонио. 24 февраля 2002.
[6] http://docplayer.ru/27616105-Klinich...o-insulta.html
__________________
"Кто-то считает меня буддистом-маразматиком? Я не против." Борис Гребенщиков

Последний раз редактировалось FTT; 01.09.2018 в 13:12.
FTT вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (7):
endeavour (02.09.2018), Kanrit Daly (01.09.2018), Liy (21.10.2018), Maria (01.09.2018), Бубля (01.09.2018), Надя с Фросей (01.09.2018), Собачье сердце (01.09.2018)

Старый 01.09.2018, 13:36   Прямая ссылка на это сообщение #582
Аватар для FTT
FTT
Местный
 
Регистрация: 08.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

FTT FTT вне форума
Местный
 
Адрес: Москва
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

По умолчанию

https://www.cochrane.org/ru/evidence
Цитата:
Наши доказательства для здоровья, и как они могут вам помочь?
«Кокрейн синтезирует результаты исследований, так что люди, принимающие важные решения – вы, ваш врач, люди, которые разрабатывают клинические рекомендации – могут использовать объективную информацию, чтобы делать трудный выбор без необходимости прочтения каждого имеющегося исследования...»
Просеивание доказательств, The Guardian, 14 сентября 2016

Кокрейн производит систематические обзоры первичных исследований в области здоровья человека и политики здравоохранения. Каждый систематический обзор рассматривает четко сформулированный вопрос; например:
Могут ли антибиотики помочь в облегчении симптомов боли в горле?

Чтобы ответить на этот вопрос, мы проводим поиск и собираем все существующие первичные исследования по теме, которые отвечают определенным критериям. Затем мы оцениваем их, используя строгие правила, чтобы установить, имеются или нет убедительные доказательства в отношении конкретного лечения. Кокрейновские обзоры международно признаны в качестве самого высокого стандарта в доказательном здравоохранении, и мы публикуем их онлайн в Кокрейновской библиотеке.

Мы регулярно обновляем Кокрейновские Обзоры, чтобы включать новые исследования, так, что на их основе вы можете базировать свои решения по лечению - на самых современных и надежных доказательствах в здравоохранении.
С помощью окна поиска выше, вы можете проводить поиск среди резюме на простом языке, которые являются ключевым разделом каждого Кокрейновского обзора.


Введите термины

Для более сложных поисков перейдите на веб-сайт Кокрейновской Библиотеки.
Наши доказательства для здоровья, и как они могут вам помочь?Наши доказательства для здоровья, и как они могут вам помочь?
«Кокрейн синтезирует результаты исследований, так что люди, принимающие важные решения – вы, ваш врач, люди, которые разрабатывают клинические рекомендации – могут использовать объективную информацию, чтобы делать трудный выбор без необходимости прочтения каждого имеющегося исследования...»
Просеивание доказательств, The Guardian, 14 сентября 2016

Кокрейн производит систематические обзоры первичных исследований в области здоровья человека и политики здравоохранения. Каждый систематический обзор рассматривает четко сформулированный вопрос; например:
Могут ли антибиотики помочь в облегчении симптомов боли в горле?

Чтобы ответить на этот вопрос, мы проводим поиск и собираем все существующие первичные исследования по теме, которые отвечают определенным критериям. Затем мы оцениваем их, используя строгие правила, чтобы установить, имеются или нет убедительные доказательства в отношении конкретного лечения. Кокрейновские обзоры международно признаны в качестве самого высокого стандарта в доказательном здравоохранении, и мы публикуем их онлайн в Кокрейновской библиотеке.

Мы регулярно обновляем Кокрейновские Обзоры, чтобы включать новые исследования, так, что на их основе вы можете базировать свои решения по лечению - на самых современных и надежных доказательствах в здравоохранении.
С помощью окна поиска выше, вы можете проводить поиск среди резюме на простом языке, которые являются ключевым разделом каждого Кокрейновского обзора.
Резюме на Простом ЯзыкеЧто такое резюме на простом языке Кокрейн?

Резюме на простом языке (PLSs) помогают людям понимать и интерпретировать результаты исследований, они являются частью всех Кокрейновских обзоров. PLSs создаются с использованием стандартных - формулировок содержания, структуры и языка для облегчения понимания и перевода.

У нас есть более 7000 PLSs которые вы можете найти с помощью окна поиска выше.

https://www.cochranelibrary.com/search
homeopathy


Homoeopathy for induction of labour
Caroline A Smith
20 October 2003

https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Homeopathy for dementia
Robert W McCarney, James Warner, Peter Fisher, Robbert van Haselen
20 January 2003
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Homeopathy for chronic asthma
Robert W McCarney, Klaus Linde, Toby J Lasserson
26 January 2004

https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Homeopathy for treatment of irritable bowel syndrome
Emily J Peckham, E Andrea Nelson, Joanne Greenhalgh, Katy Cooper, E Rachel Roberts, Anurag Agrawal
13 November 2013
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Homeopathy for attention deficit/hyperactivity disorder or hyperkinetic disorder
Morag Heirs, Mike Emmans Dean
17 October 2007
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Homeopathic Oscillococcinum® for preventing and treating influenza and influenza‐like illness
Robert T Mathie, Joyce Frye, Peter Fisher
28 January 2015

https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Homeopathic medicinal products for preventing and treating acute respiratory tract infections in children
Kate Hawke, Mieke L van Driel, Benjamin J Buffington, Treasure M McGuire, David King
9 April 2018
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Complementary and miscellaneous interventions for nocturnal enuresis in children
Tao Huang, Xu Shu, Yu Shan Huang, Daniel KL Cheuk
7 December 2011
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi


Prophylactic interventions after delivery of placenta for reducing bleeding during the postnatal period
Yukari Yaju, Yaeko Kataoka, Hiromi Eto, Shigeko Horiuchi, Rintaro Mori
26 November 2013

https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi


Homeopathic medicines for adverse effects of cancer treatments
Sosie Kassab, Mike Cummings, Saul Berkovitz, Robbert van Haselen, Peter Fisher
15 April 2009
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Non‐hormonal interventions for hot flushes in women with a history of breast cancer
Gabriel Rada, Daniel Capurro, Tomas Pantoja, Javiera Corbalán, Gladys Moreno, Luz M Letelier, Claudio Vera
8 September 2010

https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Pharmacological interventions for benzodiazepine discontinuation in chronic benzodiazepine users
Lone Baandrup, Bjørn H Ebdrup, Jesper Ø Rasmussen, Jane Lindschou, Christian Gluud, Birte Y Glenthøj
15 March 2018
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Complementary and alternative therapies for pain management in labour
Caroline A Smith, Carmel T Collins, Allan M Cyna, Caroline A Crowther
18 October 2006
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Aromatherapy for pain management in labour
Caroline A Smith, Carmel T Collins, Caroline A Crowther
6 July 2011
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi

Relaxation techniques for pain management in labour
Caroline A Smith, Kate M Levett, Carmel T Collins, Mike Armour, Hannah G Dahlen, Machiko Suganuma
28 March 2018
https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi


Oral herbal therapies for treating osteoarthritis
Melainie Cameron, Sigrun Chrubasik
22 May 2014

https://www.cochranelibrary.com/cdsr...act=homeopathi
__________________
"Кто-то считает меня буддистом-маразматиком? Я не против." Борис Гребенщиков

Последний раз редактировалось FTT; 01.09.2018 в 13:47.
FTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 13:46   Прямая ссылка на это сообщение #583
lucy.kira
Местный
 
Регистрация: 23.04.2015
Сообщений: 1,432
Спасибо: 1,841

lucy.kira lucy.kira вне форума
Местный
Регистрация: 23.04.2015
Сообщений: 1,432
Спасибо: 1,841

По умолчанию

https://bmcpublichealth.biomedcentra...471-2458-5-115
lucy.kira вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 13:57   Прямая ссылка на это сообщение #584
Аватар для FTT
FTT
Местный
 
Регистрация: 08.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

FTT FTT вне форума
Местный
 
Адрес: Москва
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lucy.kira Посмотреть сообщение
Цитата:
Acknowledgements

This study was supported by a grant from the Karl and Veronica Carstens Foundation. We thank all participating physicians and patients.
В обзорах исследований Кокрейн такие моменты, как кто был спонсором и были ли спонсоры, тоже указываются.
В данном случае исследование было спонсировано фондом, который основан врачом с большим интересом к гомеопатии и ее супругом.


http://www.archibel.com/carstensfoundation.html
About the Carstens Foundation

The Carstens Foundation (Essen, Germany) was created by the former German President, Prof. Dr. Karl Carstens and his wife, Dr. Veronica Carstens.

Karl Carstens (1914-1992) was the fifth President of federal Germany, from 1979 to 1984.

Veronica Carstens (1923-2012) was a doctor of Internal Medicine with a genuine interest in natural medicine and homeopathy in particular.

Since its creation in 1982, the Carstens Foundation has realized an impressive number of research projects in the area of Complementary and Alternative Medicine (CAM). More than 35 million € has been spent to initiate or support more than 100 projects, fellowships and dissertations, all related to CAM.

In 1983, Karl and Veronica Carstens also founded a patient society "Natur und Medizin" (Nature and Medicine). It has two tasks: inform the members about natural medicine and homeopathy and help funding the projects of the Foundation. Natur und Medizin has more than 28.000 members.[/quote]
__________________
"Кто-то считает меня буддистом-маразматиком? Я не против." Борис Гребенщиков
FTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 14:14   Прямая ссылка на это сообщение #585
Аватар для FTT
FTT
Местный
 
Регистрация: 08.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

FTT FTT вне форума
Местный
 
Адрес: Москва
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 3,571
Спасибо: 21,561

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lucy.kira Посмотреть сообщение
Гомеопатия использовалась не в монорежиме. Целью исследования не было тестирование эффективности гомеопатии - рассматривался ее статус в рутинной практике. Данные могут быть полезны в планировании дальнейших исследований гомеопатии.

Цитата:
One limitation of our study is that the observed effects cannot be categorized with respect to specificity, i.e. we cannot draw conclusions as to the beneficial mechanisms. Furthermore patients were allowed to use conventional therapies during the study period in addition to homeopathic treatment. Thus, the observed improvement cannot be attributed to homeopathic treatment alone. The aim of the investigation, however, was not to test the effectiveness of homeopathic treatment alone, but rather provide systematic and detailed information about the current status of homeopathic medical care in routine practice and its effectiveness. These data may also be helpful in the planning of further research projects on homeopathy.
Модальный глагол "may" переводится в данной конструкции как "возможно"

Цитата:
Our findings indicate that homeopathic medical therapy may play a beneficial role in the long-term care of patients with chronic diseases.
__________________
"Кто-то считает меня буддистом-маразматиком? Я не против." Борис Гребенщиков

Последний раз редактировалось FTT; 01.09.2018 в 14:17.
FTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 15:53   Прямая ссылка на это сообщение #586
Аватар для ALEX_spb
ALEX_spb
Местный
 
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 12,269
Спасибо: 101,979

ALEX_spb ALEX_spb вне форума
Местный
 
Адрес: Питер
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 12,269
Спасибо: 101,979

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Odina Посмотреть сообщение
Меня детские аргументы из разряда"Марь Иванна, а Петька тоже меня лопаткой стукнул" умиляют

Какое отношение непрофессионализм некоторых врачей-аллопатов имеет к эффективности гомеопатических препаратов?
а я где-то написала, что из-за таких врачей нужно уходить в альтернативное лечение?
я всего лишь писала на этот пост, что классические медики с доказательной медициной тоже зачастую "плохой доктор".

Цитата:
Сообщение от endeavour Посмотреть сообщение
Что плохие врачи лечат в том числе и гомеопатией)
Безотказный маркер: как назначил доктор фуфломицин, так сразу ясно, что о доказательной медицине не слышал и все лечение у него фуфло.

И кстати "лопаткой стукнул" - вылилось мне дискинезию желчевыводящих путей, мне 55 лет, последствия аукуются до сих пор.
ALEX_spb вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 18:06   Прямая ссылка на это сообщение #587
Надя с Фросей
Местный
 
Регистрация: 26.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 10,562
Спасибо: 46,017

Надя с Фросей Надя с Фросей вне форума
Местный
 
Адрес: Москва
Регистрация: 26.09.2011
Сообщений: 10,562
Спасибо: 46,017

По умолчанию

ALEX_spb, Контрольный в голову. Дискинезия желчных путей - фуфлодиагноз. Как «дисбактериоз» или «остеохондроз». Так что, если что то аукается - надо идти к доктору и разбираться, что у вас там аукается.
Надя с Фросей вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (6):
endeavour (02.09.2018), jorge (01.09.2018), justt (02.09.2018), karadog (02.09.2018), natadi (01.09.2018), Магги (02.09.2018)
Старый 01.09.2018, 18:31   Прямая ссылка на это сообщение #588
Аватар для jorge
jorge
канисаист
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Estonia
Сообщений: 4,562
Спасибо: 28,667
Отправить сообщение для jorge с помощью Skype™

jorge jorge вне форума
канисаист
 
Адрес: Estonia
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 4,562
Спасибо: 28,667
Отправить сообщение для jorge с помощью Skype™

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Надя с Фросей Посмотреть сообщение
Дискинезия желчных путей - фуфлодиагноз. Как «дисбактериоз» или «остеохондроз»
А еще вегетососудистая дистония и эрозия шейки матки) извините, не удержалась), забыла еще снижение иммунитета - это очень редкая и серьезная проблема, авитпминоз.
__________________
if you have no voice - scream;if you have no legs - run; if you have no hope - invent!!

Последний раз редактировалось jorge; 01.09.2018 в 18:38.
jorge вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (3):
endeavour (02.09.2018), karadog (02.09.2018), Надя с Фросей (01.09.2018)
Старый 01.09.2018, 18:36   Прямая ссылка на это сообщение #589
Аватар для ALEX_spb
ALEX_spb
Местный
 
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 12,269
Спасибо: 101,979

ALEX_spb ALEX_spb вне форума
Местный
 
Адрес: Питер
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 12,269
Спасибо: 101,979

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Надя с Фросей Посмотреть сообщение
Дискинезия желчных путей - фуфлодиагноз. Как «дисбактериоз» или «остеохондроз». Так что, если что то аукается - надо идти к доктору и разбираться, что у вас там аукается.
угу.. только его ставили и при "советской власти" и современные врачи. Все фуфлоги - ну не одного знающего врача за 36 лет не нашлось. Откуда они берутся? Я ведь к "классикам" хожу, диагностику мне не по радужной глаз делали...

Вывод сделала - лечиться буду на Песике. Здесь куча умных, образованных и знающих врачей. Ну наконец-то проблема разрешилась
ALEX_spb вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (3):
Maria (02.09.2018), Нарциби (01.09.2018), Эсти (01.09.2018)
Старый 01.09.2018, 19:17   Прямая ссылка на это сообщение #590
Надя с Фросей
Местный
 
Регистрация: 26.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 10,562
Спасибо: 46,017

Надя с Фросей Надя с Фросей вне форума
Местный
 
Адрес: Москва
Регистрация: 26.09.2011
Сообщений: 10,562
Спасибо: 46,017

По умолчанию

jorge, Справедливости ради, авитоминоз - это скорее на сегодняшний день фуфлодиагноз, ибо питается современный человек достаточно. И даже с избытком. А вообще, авитаминозы существуют, правда теперь большей частью в учебниках: цинга, бери-бери - это не выдумка. Просто эти болезни другого века.
Надя с Фросей вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили (2):
Александра1985 (01.09.2018), Нарциби (01.09.2018)
Ответ




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Текущее время: 02:02. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика