PesIQ 28 апреля 2024 г. 2 х ЧРКФ, 2 х САС в Ногинске!

Вернуться   PesIQ > Разведение > Разведение и племенная работа

Разведение и племенная работа Вопросы разведения собак, обсуждение племенной работы, вопросы генетики


Здравствуй, Гость!
Что бы быть полноценным участником форума, потратьте всего минуту на регистрацию!
Зарегистрироваться
Ответ
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 25.12.2009, 16:59 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #91
Аватар для Alvheim
Alvheim
Местный
 
Регистрация: 15.11.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 6,318
Спасибо: 76,775

Alvheim Alvheim вне форума
Местный
 
Адрес: Харьков
Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 6,318
Спасибо: 76,775

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivolga Посмотреть сообщение
с частью написанного я согласна полностью, например, с тем. что дикие животные, имеющие неполадки с суставами, естественно, вынуждены компенсировать эти неполадки, дабы выжить.
А я вот не уверенна, что это именно компенсация. Может, наоборот, если связки и мышцы великолепно развиты, то головке бедра и не требуется так глубоко влезать в ямку. Скорее это у изнеженных и мало двигающихся домашних собак произошла компенсация.
Хотелось бы более внушительной статистики по волкам и рабочим аборигенным собакам. Если в дальнейшем подтвердится нормальность именно такого положения бедра, то вся кинология со своей возней с дисплазией окажется в ....

Цитата:

Во-вторых, как мне кажется, уже не вызывает сомнений то, что HD - наследственная аномалия и, в принципе, бороться с ней путем выбраковки явных обладателей данного признака более эффективна, чем укрепление суставов растущих щенков фасциопластикой.
Да, совсем от HD не избавиться, НО существенно снизить процент появления тяжелых степеней - возможно.
Я ни в коем случае не возражаю против выбраковки и даже за обязательную выбраковку собак с серьезными отклонениями с строении сустава. А вот по поводу легких степеней все-таки хотелось бы разобраться прежде чем рубить с плеча.
И конечно, нужно понимать, что мы выбраковываем не носителей мифического гена дисплазии, а собак с разнообразными гормональными нарушениями, с нарушениями функции реабсорбции в почках и с многими другими проблемами, тем или иным способом влияющие на нормальный рост костной ткани.
Alvheim вне форума   Ответить с цитированием

Старый 25.12.2009, 17:07   Прямая ссылка на это сообщение #92
Аватар для Marika Stanovoi
Marika Stanovoi
Местный
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: CZ, Zatec, Podborany
Сообщений: 4,663
Спасибо: 16,596
Отправить сообщение для Marika Stanovoi с помощью Skype™

Marika Stanovoi Marika Stanovoi вне форума
Местный
 
Адрес: CZ, Zatec, Podborany
Регистрация: 25.12.2008
Сообщений: 4,663
Спасибо: 16,596
Отправить сообщение для Marika Stanovoi с помощью Skype™

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alvheim Посмотреть сообщение
Еще была бы очень показательна статистика о проценте больных собак в каждой породе. ОФА нам предлагает статистику рентгеновских исследований, а вот если бы была табличка, где бы посчитали только тех собак у которых были нарушения движения и болевой синдром (желательна тоже хотя бы какая-то дифференцировка по степени тяжести). Уверена, картинка получилась бы очччень показательная.
ОФА дает то, что имеет, т.е. кто пришел и заплатил за тест своей собаки.
Например у нас в клубе по мелким гл-ш таксам чисто неофиц я знаю несколько собак с дисплазией локтя, люксацией пателлы, эпилепсией, аллопециями и \или напр истерически-кусалявых, все племенные. Клубом не отслеживается, ни в одну статистику это не входит, у нас отменили даже исследования на ПРА для допуска в разведение. По таксам сейчас собирают статистики скандинавы, англичане немного, но опять же по тем, кто обратился, какой-то срез по породе можно будет делать так лет за пять, да и то на весьма ограниченном материале...
__________________
Книги, рисунки, открытки, игрушки https://marika-stanovoi.ru/
Marika Stanovoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2009, 18:13   Прямая ссылка на это сообщение #93
Аватар для Tatanka Vitka
Tatanka Vitka
Местный
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: МО
Сообщений: 17,324
Спасибо: 128,550

Tatanka Vitka Tatanka Vitka вне форума
Местный
 
Адрес: МО
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 17,324
Спасибо: 128,550

По умолчанию

Tatiana,
Надо учитывать, что в Штатах совсем другая градация ДТБС чем в Европе. Обратите еще внимание, что при сложении процентов дисплозых собак с процентом отличных, 100% не получается. Тут, наверное, хотелось бы комментариев людей, хорошо разбирающихся во всей этой американской системе.
Да, кстати, про мелочь. Помнится, на старом к-9 были темы про проблемы суставов у грифонов (может и еще у кого, не помню). Проблемы были столь тяжелые, что требовали операции.
Tatanka Vitka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2009, 18:56   Прямая ссылка на это сообщение #94
Аватар для Ирина Л.S
Ирина Л.S
Местный
 
Регистрация: 25.12.2009
Адрес: Île-de-France
Сообщений: 1,378
Спасибо: 4,539

Ирина Л.S Ирина Л.S вне форума
Местный
 
Адрес: Île-de-France
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 1,378
Спасибо: 4,539

По умолчанию

Меня очень интересует вопрос дисплазии, как заводчика. Поэтому могу рассказать о ситуации в породе босерон во Франции. Наблюдаю с пристрастием.
У нас в Клубе босеронов Франции тест на дисплазию является обязательным условием для допуска к разведению - собаки только с А и В тестом. Сразу уточню, что это внутреннее положение Клуба.
Так вот. Буду говорить только о тяжелых босеронах, потому что мелкие мне не интересны. Есть питомники, у которых в линиях постоянно сидит дисплазия, в том числе, и D, и E. Прям так можно и сказать, что если вы купите в данном питомнике собаку, то вероятность дисплазии у нее будет очень высокая. Навскидку: на каждый помет - один босерон с тяжелой формой. Имеют место подлоги заводчиков на дисплазию производителей. Скандалы между покупателями и заводчиками только там.
Есть питомники, где линии "чистые", там заводчики принципиально не используют дисплозных собак и собак из сомнительных питомников. Вероятность покупки щенка с дисплазией очень мала. Навскидку: на пять пометов – один босерон D. Босерон - многоплодная собака: в среднем 10 щенков в помете.
Подчеркиваю: навскидку, потому что это мои личные наблюдения.
При всем этом очень интересно то, что во Франции подавляющее число босеронов содержится на приусадебных территориях и в деревнях, т.е. на свободном выгуле. Конечно, им нет необходимости наматывать круги в поисках пищи, но, все же, это не квартирное содержание. И дисплазия есть все равно.
Далее, щенки из разных линий (дисплозных и "чистых") попадают к совершенно разным хозяевам с разными условиями содержания (корма, занятия спортивной или прикладной дрессировкой и т.д.). И, тем не менее, дисплозные линии в любом случае дают дисплозных собак, а "чистые" почти не дают. Т.е. никакой процентной закономерности от условий содержания не прослеживается.
Еще один момент. По поводу статистики. Я считаю, что статистика может дать какой-то практический результат, если будут отслежены ВСЕ щенки из ВСЕХ пометов конкретных линий. Но так как большинство людей покупает щенков просто для дома, им не интересны ни выставки, ни разведение, то они и не делают никаких рентгенов, если с собакой внешне все в порядке. Поэтому статистика здесь очень относительна.
Опять же, если делать статистику на круг по всему поголовью, то это тоже мало, что даст, потому что дисплозные линии сольются с "чистыми" в экстазе просто по принципу уравниловки. А вот если делать статистику раздельно по дисплозным линиям и "чистым", тогда можно что-то сказать с достаточной точностью.
И последний момент - личный пример. Моя молодая сука из "чистой" линии, рост по максимуму стандарта, вес 47 кило, объем грудной клетки 91 см. Взращивалась на активной двигательной нагрузке с 2-х месяцев, кушает от пуза. Дисплазия А.
Выражение "чистая" линия беру в кавычки, потому что все относительно.
И напоследок. Лично я пока твердо стою на исключении из разведения дисплозных особей. Пока ученые все просчитывают, а береженого Бог бережет:)
Ирина Л.S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2009, 20:23   Прямая ссылка на это сообщение #95
МНС
Местный
 
Регистрация: 04.01.2009
Адрес: г.Москва
Сообщений: 1,344
Спасибо: 6,959

МНС МНС вне форума
Местный
 
Адрес: г.Москва
Регистрация: 04.01.2009
Сообщений: 1,344
Спасибо: 6,959

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alvheim Посмотреть сообщение
А я вот не уверенна, что это именно компенсация. Может, наоборот, если связки и мышцы великолепно развиты, то головке бедра и не требуется так глубоко влезать в ямку. Скорее это у изнеженных и мало двигающихся домашних собак произошла компенсация.
Полностью у этому присоединяюсь.
Я участвовала в обсуждении доклада Власенко на эту тему на совещании по собакам, которое проводилось весной 2006 года в Ин-те Эволюционной морфологии и Эволюции РАН. Там обсуждалась идея, что одной из главных причиной заглубления головки бедра является погоня за углами задних конечностей. Если проанализировать углы у практически всех диких животных, то таких углов, которыми мы восхищаемся на выставках нет ни у кого. Нет их и у аборигенных собак. Однако этот факт нисколько не мешает им отлично бегать. Нет ни у кого и выставочной осанки, и высокопредости, а также манеры бегать гордо подняв голову и шею. Разве только у жирафа...... Весьма вероятно, что именно селекция по экстерьеру для шоу и приводит к подобным морфологическим компенсациям и недокомпенсациям в виде ДТБС и прочих суставных аномалий.

Последний раз редактировалось МНС; 25.12.2009 в 20:27.
МНС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2009, 22:35   Прямая ссылка на это сообщение #96
Аватар для Ivolga
Ivolga
Местный
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 8,685
Спасибо: 29,392

Ivolga Ivolga вне форума
Местный
 
Адрес: Екатеринбург
Регистрация: 01.06.2008
Сообщений: 8,685
Спасибо: 29,392

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alvheim Посмотреть сообщение
Может, наоборот, если связки и мышцы великолепно развиты, то головке бедра и не требуется так глубоко влезать в ямку.
А что там говорит онтогенез? Что появляется вперед - влезание головки в ямку или великолепное развитие связок и мышц?
Мне кажется, что головка и ямка все же первичнее.

Цитата:
Сообщение от Alvheim Посмотреть сообщение
А вот по поводу легких степеней все-таки хотелось бы разобраться прежде чем рубить с плеча.
А что есть "легкая степень"?
По-вашему.
Просто интересно.

Цитата:
Сообщение от Alvheim Посмотреть сообщение
мы выбраковываем не носителей мифического гена дисплазии, а собак с разнообразными гормональными нарушениями, с нарушениями функции реабсорбции в почках и с многими другими проблемами, тем или иным способом влияющие на нормальный рост костной ткани.
А почему именно КОСТНОЙ ткани? А не суставного хряща? Связочного аппарата?
Мне кажется, что если бы дисплазия = ненормальный рост костной ткани, то она сопровождалась бы другими нарушениями роста костной ткани, а не только в суставах. Да и суставов у собаки много - тогда бы были они все нарушена, а не так - выборочно? Ну не все,а хотя бы часть...

Цитата:
Сообщение от Alvheim Посмотреть сообщение
И конечно, нужно понимать, что мы выбраковываем не носителей мифического гена дисплазии,
Ну там может быть целый комплекс генов, одни из которых отвечают за синтез гормонов, другие - за функцию реабсорбции в почках, а третьи - за кое-что еще.
и своим действием определяют строение такого сложного механизма как тазобедренный сустав.
Почему нет?
__________________
www.doberman9342.narod.ru - сайт о том, как сделать добермана счастливым
Ivolga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2009, 22:45   Прямая ссылка на это сообщение #97
NinSanna
Местный
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,187
Спасибо: 19,098
Отправить сообщение для NinSanna с помощью Skype™

NinSanna NinSanna вне форума
Местный
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,187
Спасибо: 19,098
Отправить сообщение для NinSanna с помощью Skype™

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alvheim
А я вот не уверенна, что это именно компенсация. Может, наоборот, если связки и мышцы великолепно развиты, то головке бедра и не требуется так глубоко влезать в ямку. Скорее это у изнеженных и мало двигающихся домашних собак произошла компенсация.
Цитата:
Сообщение от МНС
Полностью у этому присоединяюсь.
Я участвовала в обсуждении доклада Власенко на эту тему на совещании по собакам, которое проводилось весной 2006 года в Ин-те Эволюционной морфологии и Эволюции РАН. Там обсуждалась идея, что одной из главных причиной заглубления головки бедра является погоня за углами задних конечностей. Если проанализировать углы у практически всех диких животных, то таких углов, которыми мы восхищаемся на выставках нет ни у кого. Нет их и у аборигенных собак. Однако этот факт нисколько не мешает им отлично бегать. Нет ни у кого и выставочной осанки, и высокопредости, а также манеры бегать гордо подняв голову и шею. Разве только у жирафа...... Весьма вероятно, что именно селекция по экстерьеру для шоу и приводит к подобным морфологическим компенсациям и недокомпенсациям в виде ДТБС и прочих суставных аномалий.
Позволю себе дать пару иллюстраций к словам М.Н.Сотской.
Вот очень "шоушный" жираф - узкая длинная голова, длиннющая шея, высокая сильновыраженная холка, прямое плечо, хорошие углы задних...и... ИНОХОДЬ не сбивающаяся при умеренном темпе движения, причем он может так бежать очень долго лишь при ускорении переходя на галоп.
Второе животное поближе к собакам - это гиена.
На фото сука и кобель. Сложение гармоничное, без шоу-выкрутасов. При умеренном темпе движения идут не сбивающейся легкой ИНОХОДЬЮ, которая им ничуть не мешает долго и неустанно покрывать огромные растояния.

Так распоряжается своими творениями природа.

Может быть, все-таки что-то в кинологических консерваториях подправить надо?
Изображения
Тип файла: jpg sSanDiegoZOO-20091203-giraffe body-prop_229.jpg (30.2 Кб, 82 просмотров)
Тип файла: jpg sSanDiegoZOO-20091203-giraffe gait_185.jpg (27.5 Кб, 73 просмотров)
Тип файла: jpg sSanDiegoZOO-20091203-giraffe gait_191.jpg (17.5 Кб, 50 просмотров)
Тип файла: jpg sSanDiegoZOO-20091203-Spotted Hyena fem-gait_28.jpg (24.9 Кб, 109 просмотров)
Тип файла: jpg s-SanDiegoZOO-20091203-Spotted Hyena dog-gait_34.jpg (21.7 Кб, 90 просмотров)

Последний раз редактировалось NinSanna; 25.12.2009 в 22:48.
NinSanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2009, 23:59   Прямая ссылка на это сообщение #98
Аватар для Simauta Dess
Simauta Dess
Местный
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: Москва-Капустино
Сообщений: 7,445
Спасибо: 16,386
Отправить сообщение для Simauta Dess с помощью Skype™

Simauta Dess Simauta Dess вне форума
Местный
 
Адрес: Москва-Капустино
Регистрация: 07.08.2008
Сообщений: 7,445
Спасибо: 16,386
Отправить сообщение для Simauta Dess с помощью Skype™

По умолчанию

Огромное спасибо за тему и респект всем спикерам. Читаю с интересом и нахожу подтверждения своим наблюдениям (дисплазия у неблагополучных по гормональным делам собак). Также видела собаку крепкого типа конституции с очень породными движениями, крепкими связками и, как совершенный сюрприз, дисплазия Д. При этом собака живет очень активной и счастливой жизнью, возраст 7 лет. Другая собака рыхлой структуры и слабыми связками, вываливающимися суставами и дисплазией Д, двигаться (жить нормально) не может, предлагают усыплять. Возраст 2 года.
Ваши посты дают толчок к размышлениям и подчас приводят к неожиданным до сих пор выводам (для меня).
Пожалуйста, продолжайте!

Последний раз редактировалось Simauta Dess; 26.12.2009 в 00:07.
Simauta Dess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2009, 00:06   Прямая ссылка на это сообщение #99
Аватар для Simauta Dess
Simauta Dess
Местный
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: Москва-Капустино
Сообщений: 7,445
Спасибо: 16,386
Отправить сообщение для Simauta Dess с помощью Skype™

Simauta Dess Simauta Dess вне форума
Местный
 
Адрес: Москва-Капустино
Регистрация: 07.08.2008
Сообщений: 7,445
Спасибо: 16,386
Отправить сообщение для Simauta Dess с помощью Skype™

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NinSanna Посмотреть сообщение
Вот очень "шоушный" жираф - ...и... ИНОХОДЬ ...
Второе животное поближе к собакам - это гиена.... При умеренном темпе движения идут не сбивающейся легкой ИНОХОДЬЮ, которая им ничуть не мешает долго и неустанно покрывать огромные растояния.
Где проживают жирафы и гиены? По пересеченной местности (напр. в нашей лесополосе) они смогут двигаться иноходью легко и продуктивно?
Simauta Dess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2009, 00:17   Прямая ссылка на это сообщение #100
romanenko
Местный
 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 163
Спасибо: 214

romanenko romanenko вне форума
Местный
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 163
Спасибо: 214

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ivolga Посмотреть сообщение
Что появляется вперед - влезание головки в ямку или великолепное развитие связок и мышц?
Мне кажется, что головка и ямка все же первичнее.
Я тоже так думала до тех пор, пока не увидела снимок ТБС младенца (человеческого) - в двух словах: тазовые кости - не срощены, не нашла "выраженной ямки" для вертлужной впадины, головка бедренной кости - не связана с тазобедренным суставом (не примыкает к нему).
Склоняюсь к тому, что сухожилия в данном моменте - "главнее" - именно они "притягивают" кости в нужное положение и способствуют формированию оптимальных суставных связей и форм.
romanenko вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

20.04.2024 3хСАС+САС 1,3,5,9 гр.+блок моно- МОО«МКСС»,«Парнас»,«Пастушьи породы плюс» - НИЗ

 


Текущее время: 11:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика