PesIQ

Вернуться   PesIQ > Дрессировка > Бытовая дрессировка и коррекция поведения

Бытовая дрессировка и коррекция поведения Все о дрессировке, воспитании и проблемах в поведении щенков и взрослых собак
При поддержке: ПРОЛАЙФ Супер-Премиум корма из Италии!


Здравствуй, Гость!
Что бы быть полноценным участником форума, потратьте всего минуту на регистрацию!
Зарегистрироваться
Закрытая тема
Все сообщения
 
Опции темы
Старый 20.02.2010, 04:36 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #1
Аватар для oksana
oksana
Местный
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: France, Lyon
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

oksana oksana вне форума
Местный
 
Адрес: France, Lyon
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

По умолчанию что происходит в башке у Мухтара

ничего не происходит принципиально нового в башке у мухтара!!!

Дилетант...взяла на себя смелость открыть 1034-ю веточку на одну и ту же тему. поскольку вопрос задаете, а тему закрываете...

что вообще может (кроме "контакту" происходить в башке у Мухтара, в пятый-шестой раз подряд.... ну, например, плюхающегося ***** в грязь при звуке команды сидеть...

отвечаю:
условные рефлексы у башке у Мухтара происходят!!!

как именно формируется условный рефлекс ?Если интересует нейромедиативные функции мозга - к специалистам. Об этом очень много написано, с формулами...

Вряд ли формулы и знание химических процессов дадут ответы на ваш вопрос.
Тут с другой стороны ндо смотреть: УСЛОВИЯ формирования этих условных рефлексов. Для разных типов НС - разное время, разные усилия, разные приемы требуются, чтобы этот рефлекс образовался.
Что и объяснялось уже многократно.

А также, что не берется во внимание в ваших рассуждениях, способность дрессировщиков эти условные рефлексы, в зависимости от НС, вырабатывать.
(это не объяснялось. Никто не сказал, я знаю, как обучить эту конкретную собаку, потому что чутье у меня и талант... Потому что никто и не скажет. У нормально дрессировщика всегда вопрос - дайте на собаку посмотреть, пообщаться с ней. Может, и получиться обучить)

Повторяюсь еще раз: неккоретно сформулирована задача.
Если говорить о выполняемости одних и тех же действий, как стабильности дрессировки - это вопрос выработанного условного рефлекса.
Если говорить о тех же действия, как повторяемости (зацикленность на аппортировке) - тут совокупность факторов. Начиная от породных особенностей и заканчивая поведением (закреплением поведения) хозяином (дрессировщиком)

пример с САО вообще неккоректный. Никто не видел тех САО, критерии оценки в случае с этими САО вообще непонятны - "мне удобно с этими собаками". Удобство, вещь индивидуальная...

О повторяемости и стабильности в выполнении команд можно говорить, если есть четкие критерии.
Выполнять стабильно команду когда???
когда собачка на диване сидит?
когда собачка по следу идет, преступника ловит, людей спасает ит.д.?
когда собачка на соревнованиях выступает?..
Когда вопрос жизни и смерти команду стабильно выполнить или когда - для поговорить...

выставочные пудели показывают чудеса стабильности, когда им прически делают. А невыставочные - не показыют.. этой же стабильности...
моя нынешная собачка - очень удобная. Если считает, что ей не нужно команду выполнять (ну... НС у нее такая, думает она много) - мне удобнее ее в охапку взять, чем обучать стабилльному выполеннию команд.... А первая моя собачка была - в охапку не возьмешь. Даже вопроса не возникало, что можно что-то выполнить не стабильно...
Это к вопросу об удобстве и стабильности.

в общем, вопрос у меня к вам - о какой стабильности, о выполнении каких команд и при каких условиях идет речь?
а то как-то получается... я такой умный, вопрос задаю(уже в десятой ветке), а вы все - ответить не можете, о своих личных собачках рассказываете...
__________________
В сумраке нет разницы между ранним завтраком и поздним ужином. Звездные кавалеры здесь:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=23808
oksana вне форума  

Старый 20.02.2010, 05:49   Прямая ссылка на это сообщение #2
Дилетант
Местный
 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,321
Спасибо: 3,629

Дилетант Дилетант вне форума
Местный
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,321
Спасибо: 3,629

По умолчанию

Ах, уважаемая oksana... вопрос-то я задаю в одной ветке, а не в десятой... А Вы всё хотите объяснять да отвечать... но никак не наберётесь терпения и внимательности, чтобы хоть прочитать.....
Цитата:
а то как-то получается... я такой умный, вопрос задаю(уже в десятой ветке), а вы все - ответить не можете, о своих личных собачках рассказываете...
А Вы не обощайте, не обобщайте.... насчёт "всех".....
А если Вы настолько собразительны, что поняли, что разные вопросы в разных ветках имеют что-то общее, то совсем непонятно следующее:
................................
Цитата:
отвечаю:
условные рефлексы у башке у Мухтара происходят!!!
А-а, блин, вот оно что... "Семён Семёныч...." (с) "А мужики-то и не знают" (с)...
Но вот это вот - точно, да? Условные рефлексы? А что такое УР - помните?
А вот ежели человек, отдавший команду "Ко мне", убегает.... чеоез овраги да поля прыгаеет, реки переплывает, на лестницу вскарабкивается..... Что будет происходить? УР.....
..................... Уважаемая oksana.... я не знаю, лучше ли жевать, чем говорить.... Но что иногда лучше попытаться читать внимательно ии думать, чем писать и начинатьь объяснять и вразумлять - так это - точно....
.......................
А вообще - можете считать, что я проникся.... Блин, УРы, точно, как я раньше-то не догадался? А дрессировщики их, значит, вырабатывают.... поди ж ты.... Вона, значит как.... Ну, теперь буду знать....
Дилетант вне форума  
Старый 20.02.2010, 11:59 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #3
Аватар для oksana
oksana
Местный
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: France, Lyon
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

oksana oksana вне форума
Местный
 
Адрес: France, Lyon
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
А вот ежели человек, отдавший команду "Ко мне", убегает.... еоез овраги да поля прыгаеет, реки переплывает, на лестницу вскарабкивается
очень странный человек... И что у него в башке происходит?..

хотите поговорить об этом?..
__________________
В сумраке нет разницы между ранним завтраком и поздним ужином. Звездные кавалеры здесь:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=23808
oksana вне форума  
Старый 20.02.2010, 17:47   Прямая ссылка на это сообщение #4
Аватар для Ньюфолог Дим
Ньюфолог Дим
Местный
 
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 3,798
Спасибо: 4,716

Ньюфолог Дим Ньюфолог Дим вне форума
Местный
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 3,798
Спасибо: 4,716

По умолчанию

хорошие у вас розы, прынцесса. Необычные.




Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
не знаю, лучше ли жевать, чем говорить
не обращайте внимания, он просто завидует
__________________
...а если не нравится, как я излагаю - купи себе у Б-га copyright на русский язык. (c)
Ньюфолог Дим вне форума  
Старый 20.02.2010, 18:54 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #5
Аватар для oksana
oksana
Местный
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: France, Lyon
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

oksana oksana вне форума
Местный
 
Адрес: France, Lyon
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ньюфолог Дим Посмотреть сообщение
хорошие у вас розы, прынцесса. Необычные.
спасибо, добрый человек :)

(гы:) внесла поправку в подписи к аватару с вашей подачи. Спасибо :)
__________________
В сумраке нет разницы между ранним завтраком и поздним ужином. Звездные кавалеры здесь:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=23808
oksana вне форума  
Старый 22.02.2010, 14:15 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #6
Аватар для oksana
oksana
Местный
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: France, Lyon
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

oksana oksana вне форума
Местный
 
Адрес: France, Lyon
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

По умолчанию

уважаемый Дилетант продолжает в духе "
Цитата:
Тихо сам с собою тихо сам с собою
Я веду беседу
высказывая глубокую мысль и тут же закрывая ветку. Чтобы кто-нибудь еще глубже не высказался.

Действительно, что же происходит

Цитата:
в башке у Мухтара, в пятый-шестой раз подряд.... ну, например, плюхающегося ***** в грязь при звуке команды сидеть...
?

Наверное, надо задать вопрос не о том, что происходт в башке у Мухтара, а как научить Мухтара разговаривать, чтобы он сам рассказал о том, что проиходит у него в башке - Дилетанту.
__________________
В сумраке нет разницы между ранним завтраком и поздним ужином. Звездные кавалеры здесь:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=23808
oksana вне форума  
Старый 22.02.2010, 16:27   Прямая ссылка на это сообщение #7
Кузяпа
Местный
 
Регистрация: 29.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 10,439
Спасибо: 29,696

Кузяпа Кузяпа вне форума
Местный
 
Адрес: Москва
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 10,439
Спасибо: 29,696

По умолчанию



А я говорю: "Весна",- говорю.
Она говорит:" Похоже".
А я говорю: "Краса",-говорю.
Она говорит: "Ну и что же!"
"Смотри,- говорю,- луна", говорю,-
И звездочки словно крошки"
Она говорит: "То лампа горит
И вьются над ней мошки". (с)
Кузяпа вне форума  
Поблагодарили (2):
puma-collie (25.02.2010), Дилетант (05.03.2010)
Старый 05.03.2010, 00:52   Прямая ссылка на это сообщение #8
Дилетант
Местный
 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,321
Спасибо: 3,629

Дилетант Дилетант вне форума
Местный
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,321
Спасибо: 3,629

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oksana
Цитата:
Сообщение от Дилетант
есть установившиесся рефлекторные связи - додрессирована, нет - нет...

Однако - вот ведь незадача....
Возвращаясь к той "стабильности", которая "безусловность", мы обнаружим, что никакая "рефлекторность" там может быть и вовсе ни причём... ежели собака понимает, что от неё требуется сделать "по команде", знает и помнит результат, которым должно завершиться выполнение команды... То высокий уровень мотивации достаточен для того, чтобы команда была выполнена в любой ситуации и в любых условиях... Возвращаясь к аналоги из "Оперантного метода" - может не быть не то, что колеи, но и вешек, отмечающих дорогу, однако "джип", ведомый твёрдой рукой актуализованной потребности, прибудет в известную ему конечную точку даже если по пути следования всё вокруг горит и взрывается....

С "серийностью" же - картина несколько иная... Ежели считать, что речь идёт о мотивированном действии (поведении), то
а) или мы имеем дело вовсе не с серией, а распадается она на отдельные "подходы" (а тогда нафиг она вообще нужна)
б) или мы встречаемся с весьма специфической штукой - неснижающейся мотивацией, ненасыщаемой потребностью (пусть люмила и скотч будет приятно) или же, в другой классификации - внутренней мотивацией, следствием актуализации внутренней потребности, не зависящей от состояния гомеостатической системы организм--среда...
Дилетант, на все это высказывание - вопросы:

чем отличается мотивация и внутренняя мотивация.
Желание избежать пинка под зад для Мухтара, чтобы серию выполнять даже в случае, если дрессирвщик с ума сошел - это просто мотивация или внутренняя?..

что значит, собака понимает???
возьмите собаку, которая в стае и проверьте, что именно она понимает...
моя собака, например, понимает, когда я говорю "сидеть"... потому что - обучалась...
собака соседа не понимает, когда он говорит "сидеть", потому что не обучалась...


еще один пример-вопрос.
Был не так давно репортаж, как пес несколько лет (или месяцев, довольно долго, в общем) встречал хозяина с работы (в японии дело было) после смерти хозяина.
Что это было? внутренняя мотивация?

на мой взгляд, так образовавшийся условный рефлекс от повторяемости действий, особенно, если предствить себе пунктуального японца и его собаку, которая в течении 8-10 (пес явно старый был уже) встречала его (хозяина).
Если с любой собакой, изо-дня в день ходить по одному маршуруту, в одно и тоже время, то собака "не захочет"(внутренняя мотивация по Дилетанту) идти в другую сторону... Что это, как не повторяемость=результат закрепленного условного рефлекса?
Где и что можно поискать самостоятельно в ожидании ответов, которые обязательно будут....


Что значит "собака понимает" - на худой конец можно и к Мычко с Сотской и сотоварищи.... Но лучше бы - к чудному тандему Зорина и Полетаева ("и примкнувшшая к ним" (с) Резникова)

Касательно ждущих собак.... Эх, пропала веточка, но вскоре, надеюсь, будет новая... вообще, касательно собак ждущих там, где ничего нет - разговор, достойный отдельной ветки... но с него же и начнётся отсроченная на несколько лет ветка "О сознании у собак"... Ибо часть основных оппонентов за эти несколько лет дозрела до готовности к этому разговору... пройдя немалый путь от "У йих в голове тока рефлексы", до мотиваций да потребностей там всяких...

"Желание избежать пинка под зад для Мухтара, чтобы серию выполнять даже в случае, если дрессирвщик с ума сошел - это просто мотивация или внутренняя?.." - внутренняя
А вот выполнение каждого повтора серии в силу желания пожрать - внешняя..

"чем отличается мотивация и внутренняя мотивация." Вот это, увы, в отношении собак и их поведения - к Дилетанту....
Веточки "Про агрессию. Теоретическое", "Диванные собачки", "Про агрессию теоретическое (продолжение)", "Дилетанту", "Нужна ли питам ЗКС" -- всё на "старой девятке"..

А так.... начала термодинамики, понятие энтропии (как энергетическое , так и информационное), принципы организации автоматических и саморегулирующихся систем, теория систем и системный подход как таковые, в сочетании с некоторыми из "курсов", как упоминавшихся, так и не упомянутых Кузяпа...

Ну, или здравый смысл, незашоренность восприятия и способность пересмотреть "уже известное", проверяя это известное на связность и непротиворечивость... и чуть-чуть терпения
Дилетант вне форума  
Старый 05.03.2010, 01:25 Автор темы   Прямая ссылка на это сообщение #9
Аватар для oksana
oksana
Местный
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: France, Lyon
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

oksana oksana вне форума
Местный
 
Адрес: France, Lyon
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 16,777
Спасибо: 51,795

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Веточки "Про агрессию. Теоретическое", "Диванные собачки", "Про агрессию теоретическое (продолжение)", "Дилетанту", "Нужна ли питам ЗКС"
ой, да ни питам, никому ЗКС не нужен. Нужно это хозяевам, чтобы обеспечить собакам нагрузку, в соотвествии с их породными особенностями.
Была у меня колли. Сдали мы ЗКС на 3-степень. Ей это не нужно было, а мне - да (по молодости и глупости). А вот гуртовать она и без занятий могла, сама по себе...


Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
"чем отличается мотивация и внутренняя мотивация."
да вы ж все равно не отвечаете... задавай вопросы, не задавай ..


Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Желание избежать пинка под зад для Мухтара, чтобы серию выполнять даже в случае, если дрессирвщик с ума сошел - это просто мотивация или внутренняя?.." - внутренняя
А вот выполнение каждого повтора серии в силу желания пожрать - внешняя..
одинаково. И то, и другое - создает дрессировщик. Собака либо избегает неприятного, либо делает все, чтобы получить приятное.
Причем... покажите мне собаку, которая при требовании НОРМАЛЬНОЙ работы получает только приятное? У единиц, которые дрессировщики от бога. Что не поддается объяснению.
Причем "получить" приятное - это разные понятия для работающих собак и для "диванных". Для диванных - это кусочек колбаски. А для работающей - это голод и только потом - пожрать... И то, и другое - мотивация.
Весь выбор для стабильной работы - либо не получить пинок, либо получить пожрать. По-прежнему, вопрос мотивации и внутренней мотивации, остается актуальным.

если же рассуждать о стремлении собаки "изучать мир", убежать и т.д. - то тоже вопрос. Убежала один раз - что получила? Возможность бегать и прыгать и жрать на помойке (то есть положительную мотивацию) - будет убегать.
Получила удар током, покидая территорию - второй раз не побежит (отрицательная мотивация).
Которая из них мотивация и внутренняя мотивация?


Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
"Желание избежать пинка под зад для Мухтара, чтобы серию выполнять даже в случае, если дрессирвщик с ума сошел - это просто мотивация или внутренняя?.." - внутренняя
А вот выполнение каждого повтора серии в силу желания пожрать - внешняя..
первое - отрицательная, вторая - положивтельная.
не убедили насчет внешней и внутренней.


Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
начала термодинамики, понятие энтропии (как энергетическое , так и информационное), принципы организации автоматических и саморегулирующихся систем, теория систем и системный подход как таковые, в сочетании с некоторыми из "курсов", как упоминавшихся, так и не упомянутых
слов много, смысла не улавливаю (тупая, наверное ).

живая система регулируются по принципу выживаемости. Если пинок(голод) - то сделать то, что требуют, чтобы выжить. То есть - избежать пинка и голода.
Системный подход - регулярная, системная последовательность действий.
Побежал-принес-получил.
или
чтобы получить - надо побежать и принести.
возвращаясь к теме
для стабильности - нужна колея. То есть заданные рамки поведения. То есть - дрессировка (я не рассматриваю термины додрессированности, недодрессированности. У меня школа ДОСААФ - если выполняет все и всегда - дрессированная собака. Если через раз - не дрессированная, надо работать еще).
Скажу сразу - моя первая собака - была дрессированной, моя нынешная собака - не дрессированная (по моим представлениям о прекрасном, другие люди утверждают иное)
в перерыве - выпущенные 4 группы по ОКД.

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
способность пересмотреть "уже известное", проверяя это известное на связность и непротиворечивость... и чуть-чуть терпения
хорошая фраза. Мне понравилась.
Только все зависит от контекста.
Если собака-помощник(служит, рабочая, охотник и т.д.) - одна способность пересмотреть и рефлексировать на "понимание" собачки.
Если собака для удовольствия (пообниматься, на выставку сходить, ОКД сдать и т.д.) - другая точка зрения...
Я видела многих собак, хозяева которых говорили - она умная, все понимает, просто рядом ходить не хочет. Ей скучно.
И видела других - на работе... Совершенно разное понимае того, что "происходит в голове у Мухтара".

да вы тоже видели :)
__________________
В сумраке нет разницы между ранним завтраком и поздним ужином. Звездные кавалеры здесь:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=23808

Последний раз редактировалось oksana; 05.03.2010 в 01:27.
oksana вне форума  
Старый 05.03.2010, 01:34   Прямая ссылка на это сообщение #10
Дилетант
Местный
 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,321
Спасибо: 3,629

Дилетант Дилетант вне форума
Местный
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 3,321
Спасибо: 3,629

По умолчанию

Кузяпа, Вы не будете особо против, ежели я, тролль, Вам опять подпою?
................
"А я говорю: "Тебе пропою
Все песни свои. Слушай!"
Она говорит: "Я их не люблю,
От песен болят уши!"
А я говорю: "Ты с кем,- говорю,-
От счастья любви таешь?!"
Она говорит: "Да что говорить!
Ты сам,- говорит,- знаешь!"

А я говорю: "Тебя не держу!
Мне нет до тебя дела!"
Она говорит: "Да ты, погляжу,
В речах своих стал смелым!"
А я говорю: "Прощай!- говорю,-
Такое моё слово!"
Она говорит: "Постой!- говорит,-
Давай говорить снова..."

Тогда говорю: "Роса!"- говорю,
Она говорит: "Мокро..."
Опять говорю: "Краса!"- говорю,
Она говорит: "Блёкло..."
Дилетант вне форума  
Поблагодарили:
oksana (05.03.2010)
Закрытая тема




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Текущее время: 13:41. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Яндекс.Метрика