[Yelena]

Сообщение от TaHи

У меня глупый вопрос, извините.
А если бы выставку отменили ...
А ... отравленных не было бы...

вот именно!!! Шарахаться что ли от "сарафенного радио" то-ли-будет-то-ли-нет-то-ли-баба-то-ли-дед...
тогда вообще выставки не проводить и из дома не выходить!

Сообщение от Метель

К...
Посмотрим, получиться ли у них списать свою халатность на форс-мажор.

какая может быть халатность Клуба, если полиция аж за 2 месяца над этим работала, но не посчитала необходимым эвакуировать людей, и даже не возражела проводению выставки!
О чём вы говорите???? Какая "халатность Клуба"????

[людмила и скотч]

Сообщение от Булька

людмила и скотч,
А что "это" пройдет? Речь же шла о последствиях для организаторов в том случае, если бы они отменили выставку заранее? Правильно?

Ага. В том числе.
Я не вижу во всех обсуждаемых вариантах ничего, что дало бы основания говорить о "форс-мажоре".
В юридическом, ес-но, а не "разговорном" смысле.
И, ес-но, основываясь на нашем законодательстве.

Основания для другого отношения к стороне, нарушевшей договор, вижу. Но это я уже писала.

Договор должен быть. Его функцию (роль публичной оферты) может выполнять Положение о проведении выставок, к примеру, с которым люди, оплачивая выставку, соглашаются автоматически. Там может быть написано про то, что ситуация, возникшая не по вине организаторов, несущая угрозу для жизни и здоровья участников, освобождает организаторов от ответственности за невыполнение договора (отмену выставки). Что-то в этом роде.

Написано там быть может что угодно. Бумага - существо терпеливое. Бывает, что преступление текстом какого-нибудь договора впрямую отнесено к форс-мажору. Написано, там так. Ну и... написано.
Впрочем, чего это я... тебе-то...
Меня, скорее, интересовало это конкретное мероприятие. В смысле чего-нибудь, кроме бумажки про "вокруг яд", когда уже приехал.

Сложившаяся ситуация несколько иная: есть люди, понесшие убытки из-за факта отмены выставки и эта категория не сможет претендовать на возмещение убытков по причине возникновения форс-мажорной ситуации, а есть хозяева погибших и пострадавших собак, этим людям вред нанесен как раз из-за отсутствия должной осмотрительности со стороны организаторов и отсутствия отмены выставки. ...

Галь, я не поняла. Вообще.
Ты о чем?
По факту ущерб нанесен ВСЕМ участникам. Разный. Каждому - свой. Как по "набору позиций", так и по,... ну, чтобы всем понятно,... по "стоимости позиций". У людей, потерявших собак, этот "набор позиций" будет самым полным. Включающим все.
И возмещение, ес-но, должно быть разным. Соответствующим ущербу. Размер ущерба доказывается. Тоже в каждом конкретном случае.
Какая "совсем другая ситуация"?

[Yelena]

Сообщение от людмила и скотч

Мда... Ну хорошо...
НАРУШЕН был не "пункт ЗАКОНА", а "пункт ДОГОВОРА".
....

судя по тому, что у адвоката есть время работать "за бесплатно" (навернопе сильно крутой и занятый адвокат) при том, что нарушения закона небыло! а в договоре небыло пункта о том, что если "сарофанное радио донесет" нужно выставку останавливать...
так же небыло пункта, предусматривающего: наводнения/землятресения/взрывы/теракты...
то мндаааа...
я не знаю какие вы классы брали "по закону", но даже в азах 101 эти обвинения Клуба не имеют под собой почвы.

[Булька]

людмила и скотч,

Не существует закрытого списка форс-мажорных обстоятельств. Существует два вида договорной практики: составление закрытого списка в договоре и общее указание на "обстоятельства непреодолимой силы". Первый способ по вполне понятным причинам предпочтительнее, тем не менее. В принципе "чрезвычайность и непреодолимость силы" - это единственное необходимое условие. Ситуация, сложившаяся в Сан-Марино, может рассматриваться как аналог "эпидемиологической". Причины возникновения такой ситуации могут быть разными. Скажем, если в договоре в качестве форс-мажорной ситуации указана авария на транспорте, не важно, чем она вызвана: стихийным бедствием или преступными действиями третьих лиц.

Конечно, в качестве форс-мажорной ситуации не может быть указана "кража товаров со склада", к примеру. Но в принципе, причиной возникновения форс-мажорной ситуации может служить и преступление. Это не критерий.

Смерть собак во время выставки не имеет отношения к форс-мажору в принципе. По сути понятия форс-мажор.

Что касается отмены выставки в данной ситуации, то все зависит от формулировок и мнения суда.

Первое - это "Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков товаров, работ или услуг". Второе: "отказ одной из сторон от выполнения договорных обязательств".

Убытки есть в обоих случаях, нанесенный вред - только в первом.

[людмила и скотч]

Сообщение от Булька

людмила и скотч,
Не существует закрытого списка форс-мажорных обстоятельств. Существует два вида договорной практики: составление закрытого списка в договоре и общее указание на "обстоятельства непреодолимой силы". Первый способ по вполне понятным причинам предпочтительнее, тем не менее....

Да. И "закрытого списка" не существует, и включаться в договора этот... мнэ... аспект...может по-разному. А может вообще никак не включаться. Что не означает, что не будет применяться.
Но...
Отнесение обстоятельства к форс-мажорным от формы включения/невключения в договор не зависит. Зависит от "характеристик" обстоятельств. И вот совокупность этих "характеристик" составляет вполне "закрытый список". Ведь так?
Ну, ты же сама дальше пишешь про чрезвычайность и непреодолимость. Я добавлю про "не зависящие от воли и действий участников экономического соглашения обстоятельства".

Ситуация, сложившаяся в Сан-Марино, может рассматриваться как аналог "эпидемиологической"...

По реально произошедшим событиям? Нет, ИМХО, не может. Да и вообще не может. И не надо.
Или ты (безотносительно эпидемий) имеешь ввиду "могла БЫ быть признана форс-мажором, если БЫ клуб заблаговременно отменил выставку ее исходя из "угрозы преступления"?
Т.е. некий конкретный теоретически предполагаемый вариант?
Нет, я не думаю, что И в этом случае была бы правомерной ссылка на форс-мажор. Т.е. обстоятельства, освобождающие от ответственности за невыполнение/ненадлежащее выполнение обязательств.
Но я думаю, что в этом случае клуб Сан-Марино вполне мог остаться даже при внесенном выставочном взносе. Не по закону". "По совести" и пониманию участников предполагаемой выставки. В добровольном порядке.
Который (взнос) клуб , кстати, мог бы направить на премирование информатора о преступнике. Отлов его - в его прямых интересах.

Смерть собак во время выставки не имеет отношения к форс-мажору в принципе. По сути понятия форс-мажор.

Конечно.
Я же, вроде, ясно написала, что ВСЕ произошедшее по моему мнению не имеет отношения к понятию форс-мажор.
Это "представитель клуба" "настойчиво повторял это словосочетание".

Убытки есть в обоих случаях, нанесенный вред - только в первом.

Я же написала: по каждому иску-разное. Конкретное.
Совершенно не исключаю того, что кто-то сообщит о вреде, нанесенном его здоровью. Вред здоровью - это ж не только про ОВ.
Да. Надо будет это доказать.
Но об этом я тоже писала.

Что касается отмены выставки в данной ситуации, то все зависит от формулировок и мнения суда.

Конечно.
Ровно также, как и решение по остальным пунктам поданных исков.

[Метель]

Yelena, Лен, Вам может показаться странным, но в Италии ( как впрочем и других странах) есть много специалистов которые работают за бесплатно. Врачи, учителя, юристы, помогая тем, кто не может себе позволить оплатить услугу. В данном и конкретном случае адвокат взялся за дело так как он тоже является владельцем собак, и так же как и мы возмущён действиями клуба.
И о каком сарафанном радио ВЫ Елена ГОВОРИТЕ??!!!
Когда есть докозательства того что та данной территории с марта месяца погибали собаки от отравления.
И не надо лицемерить пожалуйста, если бы Вы оказались в данной ситуации и погибла бы Ваша собака, я не думаю что Вы так лояльно бы отнеслись к тому что клуб Вас не предупредил заранне, и не дал Вам право выбора приехать на данное мероприятие или нет!

[Yelena]

Метель, Да, безусловно, работают чтобы ПОМОЧЬ! А не вытряхнуть деньги.
В данном случае адвокат зачем пытается работать за "бесплатно"? Он этим поможет преступника найдти или просто "палки в колёса" Клубу постарается повставлять?
У Клуба по-любому нету денег оплатить расходы которые пытаются с него востребовать по мимо отменённой выставки (возмещение ущерба, убытков, утраченная выгода...ещё там кто чего выдумает на них повесить) , да думаю и следующую выставку провести за бесплатно будет серьёзным испытанием для бюджета Клуба.
Ну разрушит/разорит Клуб ваш "бесплатный адвокат" кому от этого легче статет? Просто в Италии не будет клуба и всё нужно будет начинать заново если кто ещё захочет связываться...вы этого хотите?

***
я даже не знаю сколько нужноно повториться, чтобы вы поняли, что раз полиция знала, но не помешала проведению выставки, то не вижу причин винить клуб.

[Yelena]

Сообщение от Метель

Yelena...
И не надо лицемерить пожалуйста...

Hold your horses!!!

*Для справки
Клубы и "подклубы" FCI, РФК, АКС... являются Nonprofit organization!
Как можно деньги требовать у некоммерческой организации? Откуда они их возьмут?

[Roby]

Сообщение от Метель

Кстати это словосочетание постоянно повторял один из представителей клуба.
Посмотрим, получиться ли у них списать свою халатность на форс-мажор.

Как я поняла, что именно за это словосочетание "форс мажор" будет битва итальянских адвокатов. Клубных - с одной стороны и представляющих интересы экспозантов - с другой. Во французских правилах (в итальянских наверняка также) проведения выставок написано, что в случае невозможности открыть выставку из-за форс мажора - обстоятельств, не зависимых от организаторов, возмещения не будет, так как организаторы должны покрыть расходы, затраченные на организацию выставки.

En cas d’impossibilité d’ouvrir l’exposition pour des raisons de force majeure, indépendantes de la volonté des organisateurs, les droits d’engagement ne seront pas remboursés, attendu que la société organisatrice devra couvrir les frais d’organisation qu’elle a engagés.

Смогут ли адвокаты доказать, что это был не форс мажор?......

[людмила и скотч]

Сообщение от Roby

...Смогут ли адвокаты доказать, что это был не форс мажор?......

Что это был НЕ "форс-мажор" доказывать не нужно.
Адвокатам клуба нужно доказать, что это БЫЛ "форс-мажор".
Если "по-нашему", ес-но.
Roby,
что, прям вот так и написано:
"..., так как организаторы должны покрыть расходы, затраченные на организацию выставки"?
Не, я, вообще верю, конечно.