[Claire_McLeod]

Тема моего черного юмора.
Я состою в Саратовско-Энгельской группе помощи животным. Сразу говорю, причислять меня к пиковцам и прочим душевнонездоровым не стоит, в этой группе я заинтересована только по тому, что периодически они занимаются потеряшками.

И случился там дивный диалог на тему парий. приведу его здесь. Дабы поувеселялись все, кто не знает, что парии на помойке вокруг его дома - есть продукт вязок породистых хозяйских собак.

ссылка на источник: http://vkontakte.ru/im?sel=4589364#/...43214?offset=0

пост первый:
Lena Kovych
Щенки, забавно переваливающиеся на коротких лапках и пытающиеся лаять, - няшечки. Длиннолапые подростки-недопески трогательны. Маленькие карманные собачки забавны, большие лохматые умные псы вызывают уважение.
Они как люди. Только лучше. Среди них гораздо реже встречаются уроды, дураки и хабалки и совершенно отсутствуют предатели и лицемеры. Говорил же Сэмюэл Клеменс, более известный как Марк Твен, что чем лучше он узнает людей, тем больше любит собак.
Собака — это друг. В первую очередь. И этот друг, черт побери, не виноват, что добрые цари природы устроили ему собачью жизнь. А теперь думают, что будет симпатичнее — пристрелить, отравить, усыпить.
Да, я про наш прекрасный город, в котором собаки, о ужас, нападают на людей.
...Выбросьте на улицу вашего ребенка. Нет-нет, не спешите возмущенно кудахтать, дочитайте до конца. Итак, выбросьте на улицу вашего ребенка. Например, потому, что вы родили его, насмотревшись на розовых веселых младенчиков в рекламе детского питания, а в реальной жизни вам быстро надоело менять ему памперсы. Или по какой-нибудь столь же весомой причине. Пусть он вырастет на помойке среди подобных себе, которых выбросили другие родители. Пусть эти дети собьются в стаю и пойдут охотиться. Можно гарантировать - эта стая убьет и покалечит куда больше людей, чем собаки. Потому что псам, в отличие от человеков, чужда идея мести. Они вряд ли сравнивают себя и вон ту болонку на пышной подушке, которой тепло и жратва достаются на халяву. Они не задаются вопросом, почему ей все, а им ничего.
Они просто нападают на тех, кто ведет себя "не так" по законам животного мира — это их мир, они не знают другого. Мишенью для стаи становится тот, кто быстро бежит или едет на велосипеде, проявляет агрессию или просто неосмотрительно забрел на их территорию. Точно так же собаки решают эти вопросы между собой, и человек для них — такой же пес, только почему-то на двух ногах.
А теперь можно начинать кудахтать - если, конечно, вы до сих пор ничего не поняли. Сделайте квадратные глаза и скажите мне: ну ты даеоооошь, как так можно сравнивать, где дети, а где собаки...
А вот поэтому, господа, у нас в городе и творится черт знает что - потому что принцип работы механизма в целом не меняется от замены одних винтиков на другие. Выкиньте на улицу детей, собак, кошек, домашних крысок, экзотических гавиалов - через некоторое время в городе не продохнуть будет от тех, других, третьих, четвертых или пятых, которые, глядишь, еще и мутируют, приспособившись к нашему климату.
А виноваты в этом будут не дети-собаки-кошки-крыски-экзоты. Виноваты будут те, кто их выкинул. Все эти любящие мамочки, которые берут дитяткам щеночков на пару месяцев "поиграться", все, кто отвозит ставших ненужными бывших друзей в лесопосадки и поспешно уезжает. Безответственные хозяева, которым полторы тысячи рублей за стерилизацию питомца отдать не позволяет упитанная жаба, а топить кутят - откуда-то взявшаяся совесть. Чиновники, без проблем изыскивающие в бюджете средства на приобретение ведомственных "лексусов" и "туарегов" и который год не могущие наскрести на обустройство приюта для бездомных зверей. Идиоты, пытающиеся компенсировать свои комплексы приобретением собак бойцовых пород и не удосуживающиеся даже свести их на дрессировку — отдельная статья, эти неприсмотренные псы опаснее бездомных. Заводчики, которым ничего не стоит продать таким сомнительным персонам щенков — параграф этой статьи...
Нередко приходится слышать: "Вот ты это все говоришь только до тех пор, как на тебя, не дай бог, конечно, нападет собачья стая. А потом первая возьмешь ствол и отстреливать пойдешь".
Нет, ребятки, не пойду. Ведь даже если возьму, даже если всех-всех отстреляю, вы все равно заботливо навыкидываете на улицу новых. И будете себе дальше стенать про разруху в клозетах.

на что последовал ответ:

Лёшка Степанов
Выкинутые на улицу домашние животные не проживут там и месяца. Бродячие собаки - это особенный вид диких животных, которые живут и эволюционируют рядом с человеком в городах веками ("умные" глаза - один из продуктов этой эволюции). Домашних собак они в свои стаи принимают очень редко, чаще всего они такую собаку просто порвут, т.к. не выносят на своей территории вообще никакой живности. Ещё раз, бродячие собаки никакого отношения к выброшенным на улицу животным не имеют. Вы же не считаете, что городские крысы - это выброшенные 5 лет назад на помойку хомячки).

[Claire_McLeod]

Далее в диалог вступаю я:

Ася Андреева
на улицах сбиваются в стаи и нападают ПАРИИ. ПОТОМСТВЕННЫЕ,
О чем-то гвоорит, или пояснить?
ок, поясним. выше человек уже писал, но я еще раз напишу.
Выкинутые собачки имеют оооочень мало общего с теми дикими париями, которые из поколения в поколения живут на улице в каменных джунглях. Они рассматривают человека как параллельный вид, но вовсе не склонны с ним сотрудничать. они могут паразитировать - клянчить еду. а могут и нападать на "слабых индивидумов" по разным причинам.
Брать домой потомственную парию - это значит взять себе дикую несоциализированную собаку, которой на хер не нужен человек.
так что сопли про выкинутых бродяжек не надо.
мой пит-подобранрец - его дворня не принимала в свои круги, а драли его. а даже если бы приняли, то он бы загнулся на улице все равно, ибо не приспособлена домашняя собака ( не путать с париями) к проживанию на улице. они погибают быстрее от машин, злых людей, от погодных условий.
вы готовы поспорить? ок. покажите мне своры доберманов, ротвейлеров, кавказцев, болонок и прочих породистых. нет такого. есть только отдельные выкинутые особи, которые быстро или погибают, или находят новый дом.

А вот и главный герой, утверждающий, что парии - потомки наших породистых собак:


Ksu Cat
Правильно. Рождаются и выживают сильнейшие. Но откуда они на улицах-то? Конечно кавказец загрызет болонку, которую выкинули. И пуделя загрызет. А пит сдохнет сам от первых морозов.

НО ОТКУДА БЕЗДОМНЫЕ-ТО БЕРУТСЯ, вы не думали?


Лёшка Степанов
Собаки живут вместе с людьми уже несколько десятков тысяч лет. Соответственно при появлении первых городов собаки там уже были.

Ася Андреева
Изначально существовали.
Древний человек приручил древнюю дикую собаку. не всех поголовно, но некоторых. и постепенно собак стали культивировать.
и из этих вот собак выводились породы. долго, медленно и трудно. сотнями лет. отбиралисб по схожим признакам, по доминантным генам и т.п.
так что дикие собаки были всегда.
просто раньше их численность регулировалась за счет гос-ва. а последние годы - фиг. хотите - сами за 200 рублей за голову платите. поэтому плодятся они с дикой скоростью.
Я люблю животных. но меня дикие своры не радуют.
я за гуманное регулирование численности - усыпление.
это я к тому, что бездомные не от выкинутых хозяйских появляются. они в таком диком кол-ве у нас сами по себе проживают и плодятся, что им приток "новых кровей" из числа домашних на фиг не нужен, он составляет мизерный процент от их самопроизвольных вязок.

Задали мне вопрос:

Яна Сорокина
А как же тогда объяснить тот факт, что многие люди берут себе с улицы этих "парий", которые тут же превращаются в счастливых домоседов?

Ася Андреева
тут же не превращаются. выдумка это.
собака - это труд. ежедневный.
ну, это я люблю адекватных собак, заинтересованных в связи с хозяином.
А есть люди ( знаю лично), которые взяли в дом парию щенком. и она "сразу превратилась в счастливого домоседа".
при этом собаки не поддавались дрессировке за исключением элементарной, гадили дома, грызли все не смотря на все наказания, ухищрения и запреты хозяев и подсунутые игрушки, на улице убегали и бежали к помойке. плевать хотели на довесок в виде человека. ибо не заложено в них на генном уровне ваще никаких таких ассоциаций с человеком как дом и совместная жизнь.
человек им интересен в момент, когда дает жрачку и чешет пузо. перестал? все, интереса больше нет.
на моей памяти их столько выкинули и даже убили, что я нервно реагирую, когда кто-то берет в дом парию, совершенно не подозревая, что это такое.
кто знает - тот справится. но сил надо много приложить, чтоб сделать из дикой неадекватной несоциализированной - адекватную городскую собаку ( которая адекватна дома, дрессируема и управляема на улице без поводка).
на форуме pesiq.ru опять создана одна из безчисленных тем: помогите, чо делать, собака неуправляемая и неадеватная". И рассказывает женщина из Финляндии, что взяли они ОТКАЗНИКА из России. а приехала им дворняга с помойки, та самая пария. со всем букетом, что я выше описала. Восторга у людей ноль. ато те козлы, которые "пристроили" женщине "отказника" очень наверное счастливы, что кто-то мучается с неадекватной потомственной ДИКОЙ дворняжкой.
варианты усыпить-отдать там уже мелькали в теме от самих хозяев. но пока решили бороться....
а не все, знаете ли , хотят бороться с этими проблемами...

Оппонент:
Ksu Cat
Ася, я согласна, это труд. Тяжелый.
Поэтому надо трезво оценивать свои силы, но это не означает, что ничего невозможного нет.

Есть стремление дать собаке соответствующую социализацию - все получится.
Я на примере кобеля-стаффорда могу даже сказать, он был погрызан, с атрофией половины мышц на морде и плечах (скорее всего удар от машины, как вет сказал), совершенно асоциален. Его мучил цистит уже долго. Две мои приятельницы его себе забрали, он у них уже много лет живет. До сих пор кидается на любых кобелей, людей не трогает. Благодаря долгому и упорному ВОСПИТАНИЮ. Он таким не был.

http://cs4196.vkontakte.ru/u4337557/92981926/x_eee7f...

А сейчас он добрый, ласковый, хотя я его все равно подсознательно немного опасаюсь (просто больше люблю кошек, с собаками мне бы тяжело было делить дом)

Online

Ася Андреева
Ksu Cat Я вас поняла =)
Но пример вы привели некорректный.
Я вела речь о париях - диких уличных собаках, которые из поколения в поколение жили на улице параллельно человеку, отдельно от него, у которых психика дикой собаки, а не прирученной.
А ам.стафф.терьер - это порода, которая десятилетиями (если брать пита - около 2 веков) КУЛЬТИВИРОВАЛАСЬ человеком - как в плане внешнего вида, так и психики, породных внутренних качеств.
Испортить психику можно любой даже самой породной собаке ( сделать собаку немотивированно агрессивной, трусливой, нервной, упрямой) - восстанавливать потом оч тяжело.
а у парий никто ничего не портил - они просто дикие.
Одно дело корректировать поведение собаки, а другое дело ломать десятилетний генный опыт.
одно дело прикладывать массу усилий, чтобы убрать агрессию или другое нежелательное поведение у собаки, в генофонде которой десятками лет заложено ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с человеком, а другое дело взять и приручить дикое животное и сделать его домашним именно в том плане как адекватную домашнюю собаку ( управляемую, воспитанную и дрессируемую - эт несколько разные понятия, но они должны составлять 1 целую картину).

примеры просты: поймайте волка или подвальную крысу. и приручайте. до тез пор пока вы не сделаете из них "немецкую овчарку" и домашнюю белую крыску.
сразу скажу : за 1-2 поколения вы этого не сделаете. 100% гарантия.
Сейчас читала историю приручения волка, так там написано, что не все подходили для этих целей.

[Claire_McLeod]

Ksu Cat
Ася, про волка я приведу печальный пример, он более подойдет... недавно в новостях говорили, что где-то проводятся опыты по скрещиванию волков и собак для российской армии, и что уже все успешно. Так это официально. А таких метисов на самом деле дополна. В зоопарке скрестили самца волка с собакой (боюсь ошибиться, но вроде овчарка), получилось дееспособное потомство, которое было загрызано самцом. Одного полу-волчонка забрала себе знакомая, его долго лечили, у него на всю спину был шов.
Абсолютно неуправляемое животное, запах не как от собаки, а в разы трешовее (если можно так выразиться), он так и не смог за год привыкнуть к поводку и прогулкам, девушка его отдала своему знакомому в вольер в частный сектор. Надеюсь, там его судьба сложилась более удачно.
Ну это все равно что приручить манула - кошка кошкой, те же уши-усы-нос, а в генах заложено совсем иное, и эта пушистая киса за секунду раздерет лицо в кровь любому.

Разумеется, городские стаи годами пытаются жить по принципу "выживает сильнейший". Но все-таки это собаки, пусть там намешано все в кучу - овчарки, кавказцы, все породы, которые могут выжить в диких условиях и максимально приближены к естественным видам. Остальные генетические мутанты вроде стаффов и питов, как я выше и написала - продержатся до первых морозов.

И пока это собаки, нет ничего невозможного.

Другое дело, что с такой бедственной ситуацией в стране в целом с бездомными животными ликвидация стай в Москве приведет к тому, что ее место займет другая стая.
Судьба более декоративных пород, попадающих на улицу - быть загрызанными, это факт. Либо пострадать от рук садистов, попасть под колеса, умереть от голода/химикатов/морозов.

Так что кастрация, кастрация и еще раз кастрация домашних животных....

Online

Ася Андреева
"Разумеется, городские стаи годами пытаются жить по принципу "выживает сильнейший". Но все-таки это собаки, пусть там намешано все в кучу - овчарки, кавказцы, все породы, которые могут выжить в диких условиях и максимально приближены к естественным видам. Остальные генетические мутанты вроде стаффов и питов, как я выше и написала - продержатся до первых морозов"

В городских диких париях не понамешано всех пород понемножку. Там ОЧЕНЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент кровей какой-либо породы.
Одно и то же по 101 кругу.
Породы собак выводились изначально читай веками назад) из вот этих самых бывших диких собак. Сначала некоторые особи диких собак поддавались приручению. потом ониотбирались по определенным признакам ( размеры, структура шерсти, степень агрессивности и многим другим факторам). и скрещивались между собой, дабы получить потомство более менее однородное с выраженными признаками, по которым отбирались родители.
Типичная дворняжка бегающая во дворе - это не есть продукт смешения кавказца, немца, боксера, курцхаара, таксы, мопса и левретки. Это потомок обычной безродной дворняги, чьи дед, прадед, прапрадет и еще 10 поколений как минимум были исключительно безродными дворнягами. дикими городскими собаками без примеси кровей породистых собак.
там где примесь кровей была в 1-2-3 поколении - у них ярко выраженные признаки этих пород. их ВИДНО.
а в париях десятками и сотнями бегающих на помойках - нет уже никаких признаков, атк как если там случайно и пробегала овчарка - то кровь ее давно затерялась.

так что главную мысль еще раз: дворняжка это не собака в которой понамешаны крови разных пород. дворняжка - это дикая собака в которой крови десятков поколений разных диких собак за редким исключением, что раз в 10 поколений там был 1 представитель какой-либо породы.

Стаффы и питы - это не мутанты. Эти породы выведены были путем скрещивания бульдогов и терьеров. при чем тут мутации? у них нет никаких мутаций.

[Claire_McLeod]

дальше обсуждается вопрос мутаций, в котором я действительно не шибко шарю. если кому интересно - присоединяйтесь к длискуссии на первоисточнике.

Online

Ksu Cat
Да шож вы так реагируете-то...
любая порода - это закрепленные мутации.
"Мутация" - это не три глаза и пять ног, это ИЗМЕНЕНИЕ. Некоторые изменения выбраковываются, некоторые закрепляются!

"Мутации (от лат. mutatio — изменение, перемена), внезапно возникающие естественные (спонтанные) или вызываемые искусственно (индуцированные) стойкие изменения наследственных структур живой материи, ответственных за хранение и передачу генетической информации. Способность давать М. — мутировать — универсальное свойство всех форм жизни от вирусов и микроорганизмов до высших растений, животных и человека; оно лежит в основе наследственной изменчивости в живой природе."
Источник - БСЭ

Ася Андреева
Возможно, я не права с определением мутации.
но никогда не рассматривала разведение и выведение как мутирование.
Т.е. следуя этому определению ребенок от матери и отца представителей разных рас - мутант?
и скрещивание 1 типа собак с другим типом собак - это уже есть мутация?

[Gentle Grin]

прочитала только первый пост. Ну типО что виноваты те, кто выкинул. Я согласна на дворняг, если они будут жрать только виноватых в выкидывании щеночков
на моей совести только одна улитка, случайно выброшенная с салатом в помойку...и то рыдала весь вечер... Гы, пущай на меня все улитки косо смотрят, я тожА согласная)))

[Claire_McLeod]

Gentle Grin, не поверите, но у нас была выкинута виноградная улитка. сначала мы ее приперли из леса. держали в банке и кормили вкусностями. а когда она на радостях нам принесла 1000 или более яиц, мы офигели и отнесли их всех в лес.
гады мы...

[Claire_McLeod]

Но кто-нибудь мне может сказать, является ли любая порода генетическим мутантом?

заканчивает девушка все о том же, о чем и начинала - дворняжки - это потомство породистых собак и все тут:

Касательно "дворняжек" - их масса, в ком-то угадываются как раз черты терьеров, в ком-то лаек/овчарок и т.п. Нет такого вида "дворняжка", это всегда будет так или иначе смесь, которая подпитывается извне "свежей кровью", а именно некогда домашними собаками. Именно засчет постоянных скрещиваний разных пород, в этом хаосе и возникает более-менее жизнеспособное потомство, которое в данном случае и составляет стаи.

[Gentle Grin]

Claire_McLeod, Я яйца замораживала *краснеет*. Правда от одной вязки 10 щеночков оставляла:))) и пристаивала. Но у меня были гигантские ахатины:)

[Светлана.gr]

Уж сколько я щенков с улицы пересобирала, которых выкидывали владельцы сук, непересчитать, но это не парии, а щенки от домашних собак, выхаживая их и далее пристраивая в "ручки" все собаки, без исключения, стали отличными домашними, беспроблемными питомцами. Но, я никогда не возьму в дом взрослую уличную собаку, которая является потомком не одного поколения именно уличных собак. Да, мне всех этих несчастных животных жалко и хотелось бы им помочь, но в одиночку это сделать нереально, потому что на каждого подобранного щенка, на улице окажутся 10 выброшенных, подчёркиваю, не рождённых в стае на улице, а именно выброшенных владельцами сук, скажем так, плоды нежелательной беременности. Но это я сужу только по стране своего проживания, в нашей сельской местности, где человек предпочитает выкинуть в канаву, в мусорный бак, в море или растрелять из охотничьего ружья щенков в пакете, чем просто стерилизовать свою суку... И с таким потребительским отношением к собакам я просто устала бороться, у меня опустились руки... Теперь я не собираю щенков, не кормлю бездомных, не борюсь с нерадивыми владельцами, т.к. все эти годы мои стенания напоминали войну с ветряными мельницами.
Сейчас у меня один котёнок, он мой, он рождён у меня дома от кошки, мать которой я когда-то спасла от голодной смерти, ищу хорошие ручки для него.

[Gentle Grin]

Сообщение от Светлана.gr

Да, мне всех этих несчастных животных жалко

а мне городских собак жалко так, как волков, ежиков, лосей и т.п. - да, зимой кушать хочется... конкуренция, болезни и т.п., но это естественно.