[nvglory]

Сообщение от Maija

А насчет связи подковерних игр с изменением стандарта... не знаю, но вряд ли... Мне кажется, что всё гораздо проще. Более легкую и более маленькую собаку проще вырастить до состояния ШОУ собаки. Меньше заморочек с бурным ростом и тяжелым костяком. Маленький компактний леонбергер может отлично жить в квартире, кстати. А это и огромный дополнительный рынок сбыта с наименьшими заморочками выращивания.

Майа, возможно, в этом тоже есть логика.. Представляется, что идеалом является баланс гармонии: величины собаки, ее известной элегантности и подвижности при достаточно больших размерах. Если рост, вес, тяжесть и проявляющаяся излишняя сырость идет в ущерб общему балансу, здоровью и функциональности движений, то тут уже не только не до шоу, но не до полноценной и нормальной жизни собаки.
Но! И ты, и я, и мы все знаем леонов - отнюдь не мелких, но с отличными движениями, пригодными как для рабочей, так и для шоу-жизни. Вот это супер!!!
Например, сука ростом 72-74 см и весом 55-57 кг, на мой взгляд, должна идеально двигаться и прекрасно работать, так, как будто в ней не полста кг, а 20

[nvglory]

Сообщение от apame

Соглашусь с вами и в первом и втором случае- увеличение роста леонбергеров с помощью такой селекции не приведет к оздоровлению породы, растянутый костяк не всегда означает его крепость, что и очевидно бывает выражено у кобелей и сук переростков. И насколько мучительно проходит период быстрого роста у таких собак от 4 месяцев до 1,5 лет. Достаточно вспомнить как поработали над "повышением" сенбернаров (как и многочисленных мастифов, САО) и как извели эту породу в отношении нормального костяка с 70-х гг. до наших дней. Сколько гуляет трагических историй наследственных патологий опорно-двигательного аппарата сенбернаров плохо совместимых с полноценной жизнью. И в моем опыте такие случаи были неоднократно. Отчасти только поэтому решилась сменить породу на леонбергеров, надеясь что очумелые ручки так называемых "селекционеров" не успели так там напортить. Просто представьте себе что даже люди выше среднего роста или очень высокого роста имеют свой определенный пул заболеваний связанный с растянутым костяком. кровеносной системой и т.д. Извините за мое личное мнение, но заводчик-селекционер должен иметь не меньше чем зоотехническое образование, чтобы немного разбираться в биофизике и тогда удастся избежать завиральных идей по поводу укрупнения костяка,плохо представляя о том, что может быть с этим сцеплено генетически и нужно добавить ответственность за жестокие эксперименты над будущими живыми существами. В этом смысле нужно равняться на Гвидо Перрозино идеальное сочетание знатока и образования. А что до способностей к тягловости, я знаю русского спаниеля который спокойно возят санки с взрослым человеком на довольно длинные дистанции. Извините, если кого-то нечаянно задела, это мое ИМХО.

Да, apame картина у Вас получается не больно радостная... А насчет зоотехнического образования - нет сомнения, что оно никоим образом не помешает, а, наоборот, поможет грамотно избежать перспективы превращения леонбергера в ... какого-нибудь "кавказского мастифа" (тьфу-тьфу-тьфу...)

[apame]

Maija, извините, но вы передергиваете. Если поместить человека из Скандинавии или Прибалтики в Африку да к пигмеям, пусть этот прибалт или скандинав будет ростом 150см или пусть 180см он не проживет даже жизни пигмеев в 40 лет, его жизнь закончится гораздо раньше - экологические условия в совокупности с качеством жизни никто не отменял, я думаю даже продолжительность жизни скандинава в России с таким ростом не будет полноценной и продолжительной. Я даже поделюсь , что это мои практические наблюдения, которые как раз касаются прибалтов ростом гораздо выше 180 см. Поверьте, это даже не смешно. Это вот как раз к вопросу о диванной собаке и качестве жизни. Особь должна быть здоровой и гармоничной в отношении своих физиологических средних параметров и жить полноценно хоть на диване, хоть во дворе, а крайности всегда рождают осложнения. Очень жаль, если тенденции к укрупнению коснутся этой замечательной породы. Еще год назад на этом форуме как раз многими здесь корифеями от породы порицались заводчики использующие в разведении сук и кобелей выше среднего и один пострадавший очень активен в этом форуме.

[apame]

И если уж говорить о рабочих качествах леонбергеров в сочетании с гармоничным развитием, давайте уже проводить выставки и соревнования рабочих качеств этой породы, что там у нас записано - охранные, тягловые, спасатели на воде и т.д. а не только участвовать в выставках на красоту и угождать вкусу безграмотного обывателя ищущего в собаках нефункциональную медвежеобразность. Тогда и увидим, какой же он должен быть по экстерьеру "рабочий" Леонбергер. Но только может возникнуть известный конфликт, как это случилось в НО и других овчарках рабочих и шоу-класса, экстерьер которых различается столь разительно, что как бы это уже и разные породы. Давайте уже оглядываться на ошибки и достижения в других более популярных породах, где такая "история" длится уже несколько десятков лет, прежде чем приступать "конструированию" в Ленобергерах.

[Maija]

apame, нашей дискуссии о росте Вы упускаете из виду ключевое слово "СРЕДНИЙ" ( что, с моей точки зрения, является достаточно относительной величиной). И при этом рассматриваете продолжительность жизни особи не в условиях его среды обитания, а с учетом трансплантации конкретной особи в чужеродную ( для данной конкретной особи) среду обитания. А возвращаясь к леонбергерам хочу напомнить, что дискуссия началась как раз после обнародования СТАНДАРТА ЛЕОНБЕРГЕРА 1895 года, то есть сегодняшний леонбергер это как раз и есть результат определенного , как Вы выражаетесь, "конструирования" .
И уж совсем было бы не плохо проводить соревнования рабочих качеств леонбергера. Да леонбергер бо всем Мире никогда и не рассматривался в отрыве от своих рабочих качеств. Леонбергери сегодня задействовани в спасательних отрядах многих стран - как на воде, так и в поисковой службе людей. Детки моих собак успешно сдают экзамены по поиску людей в Скандинавии при этом оставаясь медвежеобразными. Так что, как то так....

[Tochka Zreniy]

Сообщение от Maija

Более легкую и более маленькую собаку проще вырастить до состояния ШОУ собаки. Меньше заморочек с бурным ростом и тяжелым костяком. Маленький компактний леонбергер может отлично жить в квартире, кстати. А это и огромный дополнительный рынок сбыта с наименьшими заморочками выращивания.

Хотелось бы немного более подробно: что такое вырастить до состояния ШОУ собаки?
При нормальном развитии здорового щенка, разве могут возникнуть какие то заморочки с его выращиванием?

[Tochka Zreniy]

В продолжении разговора о выставках.
Новые правила судейства, оценки собак и присвоении титулов:
FCI - ОСНОВНЫЕ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ ЭКСПЕРТОВ

ВВЕДЕНИЕ
Это заявление касается выставочных судей FCI и других выставочных судей, которые действуют на шоу и действиях организованный участниками FCI.
Задача выставочного судьи состоит в том, чтобы помочь сохранить внутренние и внешние особенности каждой породы в пределах одобренного стандарта породы. Другими словами, главная задача судьи состоит в том, чтобы судить и оцените собак, согласно стандарту породы и рассматривать их как потенциальных племенных собак для будущих поколений. Это никогда не должно делаться в ущерб благосостояния и благополучия собаки.. Собаки должны всегда быть пригодными для функции, для которой они были первоначально предназначены, развиты для породы.
Поэтому ответственность судьи - это познакомиться со стандартом породы, а также здоровьем и проблемами с поведением, которые могут произойти в каждой породе. Судья должен особенно уделить внимание к определенным для породы особенностям, у которых есть тенденция к преувеличению, которая может просочиться в породу и иметь отрицательный эффект на здоровье отдельной собаки.

Кроме того, чтобы способствовать сохранению и развитию породы, судей попросили принять во внимание, самым лучшим способом, аспектами здоровья и благосостояния породы и выражать это ясно в письменном критическом анализе собаки. Собаки должны быть пригодными для их первоначальных функций в любом случае.
При судействе на выставках, все серьезные отклонения относительно определенного для породы поведения должны не быть допущенным и должен привести к дисквалификации собаки (собак).
Судья должен знать о факте, что высокопородная собака, с преувеличенными особенностями породы (это то, что может привести и приводит к проблемам в здоровье, поведении или проблемам движения), должна быть исключена из разведения и поэтому никогда не награждаться оценкой “Отлично”.
Когда судья замечает проблемы в породе, во время судейства, он может попросить форму, на которой он может составьте краткий список определенных для породы проблем, которые он нашел во время своей оценки. Список будет использоваться национальной кинологической организацией, где собака зарегистрирована, чтобы приспособить это в разведение и для увеличения здоровья затронутой породы.

ПУНКТЫ,НА КОРОРЫЕ НУЖНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ
Это крайне важно, что каждый судья продолжает судить так же положительно как ранее и выбирает победителей правильного типа и общие качества собаки представляют идеальный тип породы, согласно принятому стандарту FCI для той породы. Критический анализ должен всегда писаться в положительной форме, но важно быть точным и открытым в соответствующих вопросах здоровья и благосостояния, если они затронули оценку и/или место собаки.
Как ранее, судья должен оценить то, что он видит, отбирая и размещая собаку - оцениваться по степени их несовершенства, и без ошибок связаны с определением премии. Преувеличения в структуре и ошибках, которые имеют действие на здоровье собаки, более серьезные, чем косметические, проблемы.

Судей просят рассмотреть медицинские аспекты в более высокой степени, чем ранее, особенно при присуждении CAC и/или CACIB
Эти общие инструкции здоровья и поведения должны применяться всегда, даже если порода мало представлена на шоу в стране, где судья работает. Нам нужны судьи, которые будут оценивать и судить подобным образом, независимо от числа записей породы на выставках собак.
Только тогда мы можем управлять хорошей и здоровой политикой разведения. Список общих точек, которые будут заботиться об этом, не должен быть рассмотрен как список дисквалифицирующих пороков в породе, стандарты которых содержат дисквалификации!
Часто существующие недостатки, не связанные со здоровьем и преувеличением, в отдельных породах, не были перечислены здесь, но должны также быть отмечены при оценке.

ЕДИНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ДЛЯ ВСЕХ СОБАК
Судьи должны обращать внимание на следующие проблемы во всех породах. Собакам с нижеперечисленными проблемами желательно должна быть присуждена оценка «Хорошо» и никогда они не могут получить больше, чем «Очень Хорошо». Они никогда не будут претендовать на CAC или CACIB.

БАЛАНС
В стойке или в движении собака должна быть сбалансирована. Все собаки должны быть в состоянии двигаться без проблем и каждая собака должна показать его в полном объёме при оценке.

ДЫХАНИЕ
Все собаки должны быть в состоянии нормально дышать во время стойки и движения.
Поэтому особое внимание должно быть обращено на преувеличения, которые могли бы помешать здоровому дыханию, такие как:
- очень шумное дыхание и/или слышимая дыхательная недостаточность;
- очень маленькие и прищемленные ноздри или ноздри покрытые кожей.

ЗУБЫ
Зубы собаки должны быть развиты согласно стандарту.
Особое внимание собакам с челюстью и зубными преувеличениями такими как:
- слишком узкие и слабые нижние челюсти;
- перевернутые клыки, иногда даже врезающиеся прямо в небо;
- чрезвычайно маленькие зубы;
- не смыкаемые челюсти.

ГЛАЗА
У всех собак должны быть яркие и чистые глаза без любого признака дискомфорта.
Особое внимание собакам с преувеличениями, которые могут вызвать раздражения глаз, таких как:
- чрезмерно большие и выдающиеся глаза;
- кожа вокруг глаз рыхлая, отвисшие веки;
- видимое воспаление и/или влажные глаза
- слишком маленькие и/или слишком глубоко посаженные глаза

СЛИШКОМ СВОБОДНАЯ КОЖА
У всех собак должна быть здоровая кожа без любого признака дискомфорта.
Особое внимание собакам с преувеличениями, которые могут вызвать раздражение кожи, такие как:
- слишком много складок и дряблой кожи, так, чтобы нос и/или глаза были закрыты кожей;
- слишком много дряблой кожи на теле, конечностях и голове

ОЖИРЕНИЕ/ИЗБЫТОЧНЫЙ ВЕС
В последнее время наблюдается увеличение собак с избыточным весом. В ринге некоторые собаки не могут нормально двигаться и правильно дышать из-за избыточного веса. Неправильная диета частая проблема, но также и недостаток физических упражнений или проблемы со здоровьем.
Когда судья не в состоянии прощупать рёбра или поясница не отмечается, когда собака не может нормально двигаться или дышать, такая собака не может иметь оценку «Отлично».

ТЕМПЕРАМЕНТ И ПОВЕДЕНИЕ
Все собаки должны иметь хороший темперамент в ринге, а также подходящий для жизни в современном обществе.
Определённое породное поведение должно быть допустимо, но чрезмерная застенчивость, нежелание общаться или чрезмерный темперамент не желательны.
Агрессивное или трусливое поведение никогда не должны допускаться во время оценки собаки и должны
привести к дисквалификации такой собака.

ОБИЛЬНАЯ ШЕРСТЬ И ГРУМИНГ
Шерсть не должна быть в таком изобилии, чтобы препятствовать движению и/или способности видеть.

ПОКАЗ СОБАКИ
Всё чаще и больше пород демонстрируются в стойке и движении в ринге на вздёрнутом вверх поводке и затянутой ринговке. Это не способствует благосостоянию собаки и, Кроме того это тормозит правильное движение и делает природные и породные конкретные движения невозможными.
Собаку необходимо показывать на свободном поводке, естественным способом с правильным для определенной породы движением. Тянуть собаку за шею и/или хвосте запрещено.
Запрещено подготовить собаку с любым веществом, которое изменит структуру, цвет или форму
шерсти, кожи или носа. Только тримминг, стрижка , расчёсывание и чистка разрешены.
Экспонент, который не следует данным правилам, должен оставить ринг. Хотя это не затрагивает здоровье или поведение собаки непосредственно, у судьи есть возможность не судить собаку или поставить ей более низкую оценку.

ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ
Это имеет предельное значение, чтобы каждый судья понимал, что способствует развитию
в рамках разведения и здоровья породы. Судьи часто формируют основу (положительную или отрицательную)
развития в пределах породы.
Поэтому мы просим судей после оценки породы, в которой они отмечают проблемы со здоровьем и/или поведением , заполнять единый документ.
Результаты могут тогда быть переданы в клубы пород, таким образом, эти клубы будут в состоянии принять во внимание развитие породы.
Этот документы будет сделаны доступными на национальных и международных шоу. Породные клубы могут также попросить использовать его, на монопородных выставках.

http://www.fci.be/circulaires/14-2014-annex-en.pdf

[papa726]

[IMG]http://f16.i***********/org/9cf6dad1704cde340c7fc5f453095e8f5c240d176268737.jp g[/IMG]

[Реалист]

Пока, я понял, у противников высоких гармоничных собак нет конкретных аргументов, кроме пересказа друг другу «страшных историй».
Почему-то априори предполагается, что у собаки выше среднего роста обязательно должен быть слабый костяк. Это с чего? Нормальный организм рождается с пропорциональным соответствием всех его органов. Здесь начали проводить аналогии с людьми. И что? Много вы видели людей выше среднего роста на «тонких ножках»? Наоборот высокий рост помогает, например, в том же спорте, добиться выдающихся результатов.
Вот несколько примеров из тысяч: Александр Емельяненко- 194 смешанные единоборства, Виталий Кличко-202 бокс, Мария Шарапова-188 теннис, Марат Сафин-193 теннис, Тайсон Фьюри-206 бокс, Бланка Влашич-193 прыжки в высоту (!), Далип Сингх Рана- 220 бодибилдинг и т.д.и т.п. Я специально привел в пример разные страны и разные виды (исключая традиционный баскетбол). Или кто-то считает, что добиться выдающихся результатов в боксе, прыжках в высоту, бодибилдинге и т.д. можно со слабым костяком и с «проблемными ногами»?
Можно также обратить внимание, что тенденция к значительному увеличению роста человечества, наметившаяся за последние десятилетия, совпала с увеличением продолжительности жизни. Естественно, здесь играют роль и другие факторы (питание, медицина), но, тем не менее.
Возвращаясь к леонам. Никто не говорит, что нужны метровые собаки, но 72 см –это смешно.

[Maija]

Сообщение от Tochka Zreniy

Хотелось бы немного более подробно: что такое вырастить до состояния ШОУ собаки?
При нормальном развитии здорового щенка, разве могут возникнуть какие то заморочки с его выращиванием?

дааа..... хороший вопрос! :) ...который содержит в себе два, опять таки, достаточно относительных аспекта. Что каждый из нас подрузомевает под "нормальным развитием"? Один приобрел малыша и ограничивается подачей пищи ( в лучшем случае для малышей гигантских пород) в определенное время и 30 мин в день поиграл , почесал за ухом. Другой практически живет с малышом - берет отпуск на время роста и адаптации малыша к новому месту жительства. Кормит исключетельно Супер Премиум для малишей гигантов + добавки ( натуральные и синтетические), выхаживает ( в смысле ходьба быстрым и медленным шагом в разные периоды роста), выгуливает, социализирует). При всем при этом оба, описанные выше владельцы, ожидают "нормальное развитие". А между этими, описанными выше ситуациями, имеется воз и маленькая тележка владельцев с промежуточными подходами выращивания малышей. При чем ВСЕ расчитивают на "нормальное развитие" и чему тут удивлятся, что собаки вырастают разными даже взятые из одного помета. Второй, достаточно относительный аспект в Вашем вопросе " развитие ЗДОРОВОГО щенка". Ни один заводчик никогда не может ГАРАНТИРОВАТь абсолютное здоровье Вами приобретенного малыша. Так как генетика штука плохо прогнозируемая и , в то же время, жестко отыгрывается над теми кто её полностью игнорирует. Ведь проблемы с передними лапами, то есть с пястями ( размет наружу или внутрь) - это наблюдается , по большей части, у собак с удлиненной пястью - что само по себе является генетичиски наследуемым признаком ( которая может быть как у легких, так и у тяжелых собак)в совокупностью со слабыми связками ( опять таки генетически обусловленной НО! вот здесь имеется момент пробретенности - если владелец не укрепляет связочный аппарат лапы "разьезжаются" и о выставочной карьере можно спокойно забывать).При этом у легкой собаки разработать и укрепить связки гораздо легче ( то есть меньше работать над этим всем надо), тогда как у тяжелой собаки весь процесс и достаточно долгий и муторный. И здесь я упомянула только возможные проблемы с передними лапами .... Вобщем для выращивания ШОу собаки надо быть, где то слегка ( а может и не слегка) сдвинуым по фазе..... Это я про себя... :)