[НОTA]

Сообщение от Надя с Фросей

. Ну и препараты для наркоза бывают разные. И у части из них анальгетик уже в составе. И не только анальгетик. .

Например какие?

Вы копируете человеческого анастезиолога.

В какой части?

Он просто не знает ветеринарных препаратов

То есть Вы хотите сказать, что ветеринарная анестезия качественнее медицинской? Опередила по своему развитию?
И вет. анестезиологи грамотнее мед. анестезиологов? Несмотря на то, что вторые получали дополнительное двухлетнее образование по специализации после окончания общего (5-6 лет), всё это занимаясь изучением только человека. И всё равно ложают.
Эвтаназию не проводят анестезиологи, это выполняют в процедурном кабинете.

Тогда почему же сами ветеринары сетуют о недоступности или затруднении медицинских обезболивающих, препаратов наркоза. И были заведены уголовные дела против них?
Из статьи 2012-го года



Биоконтроль, 2018 г.:

Ещё один немаловажный факт — это обезболивание. На дому нельзя применять такие обезболивающие, как в клинике. Это запрещено законодательно. То есть, если владелец хочет, чтобы его животное было обезболено, то он должен понимать, что в домашних условиях ему не смогут предоставить такую возможность. Даже такие, казалось бы, несложные операции, как стерилизация и кастрация, являются очень болезненными

Обсуждение на форуме БК (примерно 2005 год)
ошибки в словах, потому что пишет иностранец, болгарин

Зайдите на [****forum.ru[/url] - там ребята откровенно обсуждают: чем "убивать" - они точно так и называют нашу "красивую смерть" (эйтаназию, как правильно скорректировал нас Мендоса по поводу перевода с греческом).
Там тоже без дипломатического лоска и лицемерия признают, что из-за кучу бюрократических барьер на самом деле нет препаратов, которые обеспечивают даже фактор безболезненности, с которым многие стараются умыть руки убийства, называя его "безболезненным избавлением от муках". Там комментируют фармакологические качества фаворитов для усыпления - листенона и дитилина, которые приводят к совершенно другому результату - на самом деле животное умирает мучительно от удушья из-за парализы мышц, в том числе и дыхательных. Для "смягчения" этого результата один из участников форума поделился, что добавляет интракардиальную инъекцию другим препаратом, чтобы добиться результатом...Читаешь, и хоть я и ветврач с 15 летнем стажом, увидевший много чего, и становится не по себе...безболезненное избавление от муках, говорите...спасибо, не надо...
Препаратов есть, это даже и студент в четвертом курсе знает.
Но раз они не доступны для применения в ветеринарии с легальной точки зрения, то если хочешь спать спокойно, можно считать, что их нет. Цитированные миорелаксанты обеспечивают "красивую смерть" именно таким образом, как указано в www.zooforum.ru. Там даже спрашивали - а нельзя ли золетилом, благо он легальный, усыплять, на что модератор ответил, что это трудно, а я бы от себя добавил бы - о-о-очень трудно, на грани разорения - кто будет делать передозировку в 10, а то и в 20 раз, чтобы "надеяться" на летального исхода?! Вопрос почти содержит ответа.
Какие бы не были "добрые" побуждения усыпления, на таких экономических затратах мало кто пойдет, на мой взгляд. А все остальные барбитураты, опиевые, морфины, фентанилы, перечислять их не стоит - где их купить легально, но так, чтобы голова не болела?!?!
Если именно "обезболивающие" препараты перечисленных представителей и групп нет на легальном вооружении, о какой безболезненности можно говорить?
И еще раз - возвращаясь к старым постам - а кто и как измерял и доказал их безболезненность?!?!
У мертвых спросили, что ли?!?!
Про барбитуратов вы правы...частично - есть и запрещенные, и разрешенные. Я читал многие ваши посты, где вы делились чем именно эйтаназию делаете. Там речь шла о дитилине и листеноне. Если не прав - извините, моя вина. Но популярность этих препаратов, надеюсь, признаете бесспорной для этих мероприятий.
Если вы поменяли арсенал и ВАШИ приемы проведения, я не в курсе.
А вопрос о "взвешиванию" безболезненности все равно остается открытым, даже в цитированном вами варианте о "законных" средствах.
Одно дело - как лидокаин отрубает чувствительность (потому, что это то, что он делает, а не анальгезию, как люди упрямо приподносят в постах) периферических нервов при проводниковой анестезии или инфильтрационные анестезии (а не анальгезии). Это я на собственном опыте могу сказать - мне лично делали, при чем - не один раз.
И другое дело - как он будет действовать на центральном уровне. В спинномозговой канал можете получить эффекта расширенной эпидуральной, но к воздействию, тем более, безболезненном, на головном мозге, где заключается регуляция всех жизненноважных функций....Кто и как это измерял и установил?
Опять тот же вопрос - у мертвых кто спрашивал?

[Наталья и Ричи]

Я не знаю как на практике, правда не знаю. Но видела одну передачу. Нашу, про Россию. Там говорили сначала препарат который парализует дыхание в числе прочего. Меня это очень испугало, потому что получается, что собака успевает испытать страх, удушие и умирает от удушия по факту.

[katerinka]

НОTA, Вы сходите на форум Биоконтроля, там очень много врачи отвечали на вопросы по поводу схем эвтаназии, какие препараты и для чего используются.

[НОTA]

Сообщение от katerinka

НОTA, Вы сходите на форум Биоконтроля,.

Почитала.
Владелец кота

где вы говорили, что самая безболезненная эватаназия - это передозировка пропофола.
Собственно, я так и хотела усыплять. Именно пропофолом и передозировкой. Но потом возникли сомнения, точно ли сама смерть не почувствуется? Смутило то, что написано, что пропофол не обладает анальгезирующим эффектом. Вдруг боль чувствуется? Вот это я и хочу вас попросить мне объяснить. Если сделать передозировку пропофола, боли не будет чувствоваться, даже если будет умирать от остановки дыхания?Просто часто пропофол сочетают с фентанилом при наркозе у людей. Для чего делают фентанил в качестве премедикации? Может, он тоже нужен при усыплении для безболезненности? (Я понимаю, что у нас в ветеринарии он запрещен, но мне интересно: по хорошему, нужен ли он вообще или в нем нет необходимости?) Просто не понимаю, зачем тогда людям его делают перед пропофолом.
И еще, можно ли прямо сразу вводить пропофол коту в вену? Он же больной укол. Но сочетается часто с лидокаином, который тоже кошки плохо переносят. Может что-то вместо лидокаина вводить нужно для обезболивания?

Ответ Корнюшонкова:

лучшая схема такая: пропофол, ксилазин (метедомидин), лидокаин
Пропофол не вызывает боль, в монорежиме им сложно остановить сердце, для этого и вводится лидокаин

Читаем в интернете:
Пропофол не вызывает боль?

Одним из наиболее частых побочных эффектов пропофола является боль при инъекции, особенно при инъекции в небольшие вены. Эта боль возникает из-за активации болевого рецептора TRPA1 на сенсорных нервах и может быть смягчена путем предварительного введения лидокаина

http://narkozzz.ru/anestetiki/propofol.html

Один из недостатков пропофола – слабое болеутоляющее действие. Если планируемое вмешательство болезненно и не предполагает проведения местной анестезии, то в состав премедикации включают наркотические и ненаркотические анальгетики

, за 30-40 минут до операции следует ввести анальгетик. При выполнении стоматологического лечения в состоянии седации местную анестезию все равно следует провести, так как болевая импульсация сохраняется.

То есть в Биоконтроле предлагают:
пропофол - снотворное средство короткого действия
ксилазин (рометар) - седативный препарат ( успокоение, обезболивание и миорелаксация) ,
лидокаин - местный анестетик и сердечный депрессант

[VISH]

Сообщение от НОTA

Один из недостатков пропофола – слабое болеутоляющее действие. Если планируемое вмешательство болезненно и не предполагает проведения местной анестезии, то в состав премедикации включают наркотические и ненаркотические анальгетики

Мне делали пропофол. Никакой особой болезненности при введении, "отлет" реально быстрый. А его болеутоляющие свойства зависят от типа вмешательства: те же "малые" гинекологические операции нередко делают под одним пропофолом, кости, конечно, под ним не поковыряешь. Но и остановка дыхания - там больше сознание участвует, а не болевые рецепторы. Сознание же пропофол отключает вполне надежно

[katerinka]

Сообщение от НОTA

То есть в Биоконтроле предлагают:
пропофол - снотворное средство короткого действия
ксилазин (рометар) - седативный препарат ( успокоение, обезболивание и миорелаксация) ,
лидокаин - местный анестетик и сердечный депрессант

Насколько хватает моих скудных знаний, из этой схемы я поняла, что животное находится в глубоком сне и ничего не чувствует, когда вводят лидокаин, угнетающий сердечную деятельность. Не так?

[НОTA]

Сообщение от VISH

Мне делали пропофол. Никакой особой болезненности при введении,

Ну, не я же придумала это:

Одним из наиболее частых побочных эффектов пропофола является боль при инъекции

Если такое имеет место быть, то почему бы предварительно не обезболить место введения лидокаином.

Но и остановка дыхания - там больше сознание участвует, а не болевые рецепторы

Шут его знает.
О лидокаине, который предлагается для остановки сердца:

Одно дело - как лидокаин отрубает чувствительность (потому, что это то, что он делает, а не анальгезию, как люди упрямо приподносят в постах) периферических нервов при проводниковой анестезии или инфильтрационные анестезии (а не анальгезии). Это я на собственном опыте могу сказать - мне лично делали, при чем - не один раз.
И другое дело - как он будет действовать на центральном уровне. В спинномозговой канал можете получить эффекта расширенной эпидуральной, но к воздействию, тем более, безболезненном, на головном мозге, где заключается регуляция всех жизненноважных функций....Кто и как это измерял и установил?
Опять тот же вопрос - у мертвых кто спрашивал?

Опять же:

Интранаркозное пробуждение — крайне редкая ситуация, когда пациент просыпается в момент операции, может слышать и ощущать происходящее вокруг, чувствовать боль. В чем суть и механизм этой проблемы? Наркоз подразумевает достаточную седацию, что означает усыпление, обезболивание и релаксацию, то есть расслабление мышц. Сами по себе мышечные релаксанты не обладают обезболивающим действием. Если ввести только их, без дополнительного, точнее, без предварительного усыпления и обезболивания, то человек будет всё слышать и чувствует, но говорить не сможет, поскольку мышцы расслаблены.При этом пациент испытывает сильнейший страх, так как дышать сам он не может.

Внешне выглядит как находящейся в наркозе, на самом деле сознание включено.
Думаю, собственный адреналин тоже может сыграть свою роль.
У меня ягд, находящейся под наркозом, пытался встать за мной. Подбежала к нему, он снова обмяг, очнулся от наркоза через несколько часов.

[НОTA]

Сообщение от katerinka

Насколько хватает моих скудных знаний, из этой схемы я поняла, что животное находится в глубоком сне и ничего не чувствует, когда вводят лидокаин, угнетающий сердечную деятельность. Не так?

Нас в этом убеждают.

[VISH]

Сообщение от НОTA

Нас в этом убеждают.

Я поэтому и спросила, были ли вы сами под пропофолом. Я - была. Это даже не сон, это реальная полная отключка, когда вот ты отключаешься, через мгновение приходишь в себя - а уже все сделано.

Сообщение от НОTA

Ну, не я же придумала это:

ну и не на пабмеде же взяли?)) я имела неоднократный опыт введения собакам пропофола и ни разу не наблюдала болевой реакции. Это не значит, что ее не может быть ни у кого и никогда, но в слова про самый частый эффект вы верите первому же написавшему, а в то, что он надежно отключает сознание - сразу не верите и пишете, что "нас в этом убеждают".
Я понимаю тревожность владельца, но, если уж беретесь искать ответы на вопросы - будьте последовательны в оценке поступающей информации.

Сообщение от НОTA

У меня ягд, находящейся под наркозом, пытался встать за мной. Подбежала к нему, он снова обмяг, очнулся от наркоза через несколько часов.

Простите, но без подробностей из серии "вес ягда/применяемый препарат/его дозировка/время описанного пробуждения после начала введения" и тд, этот рассказ совершенно ничего не иллюстрирует

Сообщение от НОTA

Опять же:

Подозреваю, что вероятность попасть в дтп по пути в клинику за эвтаназией сильно выше, чем вероятность такого пробуждения.
Или схватить на первом же введении анафилактический шок на препарат

[НОTA]

Сообщение от VISH

но в слова про самый частый эффект вы верите первому же написавшему

Не первому написанному.

что он надежно отключает сознание - сразу не верите

Вопрос не в вере. Но при этом везде прописано о необходимости использования анальгетиков.

и пишете, что "нас в этом убеждают".

Извините, доверие в ветеринарию подорвано многократным печальным опытом.

Простите, но без подробностей из серии "вес ягда/применяемый препарат/его дозировка/время описанного пробуждения после начала введения" и тд, этот рассказ совершенно ничего не иллюстрирует

Где это так подробно перед владельцами отчитываются (о применяемых препаратах, порядке введения)?
Меня то никто не посвящал какой наркоз был во время операций (даже по ДМС и в платной больнице за свой счет).

Подозреваю, что вероятность попасть в дтп по пути в клинику за эвтаназией сильно выше, чем вероятность такого пробуждения

Опять тот же вопрос - у мертвых кто спрашивал?

Что стоит за формулировкой не перенес операцию?