[людмила и скотч]

Сообщение от Ludok

...Для истории 50 лет - мгновение...для собак...За 50 лет 400000 повешенных гальго...

угу.
За 100 лет - 80.000, за пятьсот лет - 4.000.000.
Люд... это - туда. Где "все-равно не понимают".
Зато решают. "В планетарных масштабах".

Вот только...про негров...ничего, что СНАЧАЛА был введен ЗАПРЕТ на расовую дискриминацию? А уж потом...ПОСЛЕ ЗАПРЕТА...СМИ, воздействие на общественное мнение и так далее???

Ничего.
Он (запрет) уже и введен. "Закон о зепрете жестокого обращения" называется.
И поэтому ... заметь, НЕ Я это написала... см. Сайт "СОС гальго".

Сообщение от Ludok

...Лично я говорю о том, что из ритуала убийства не получается "вычленить" забег за зайцем.

Возможно.
У меня, например, нет информации, что ВСЕ убитые гальго пострадали ИМЕННО из-за участия в охоте, а не из-за "скотинничанья" в собственном подворье. Или потому, что перестали приносить доход разведенцам.
И НИ У КОГО ее нет.
Зато есть информация (см. тот же сайт), что проблема "жестокого обращения" - отнюдь не проблема ТОЛЬКО гальго. И повторено это, заметь, многажды.

А "разделить" охоту и "убийство" вполне можно.
Они УЖЕ разделились.
Читаем петицию:

8000 из них, таким образом, ПРОСТО ОСТАВЛЕНЫ НА УЛИЦЕ (выделено мной), если не брошены на дно колодцев, повешены или загнаны до смерти, будучи привязанными к машинам.

А по информации, размещенной автором предыдущей ветки
" их десятки тысяч бродит по улицам".
Есть еще (на сайте) "700 с лишним собак содержатся в ненадлежащих условиях".

Чего ты "множишь"? Даже безотносительно 50-ти лет "стабильных показателей"??

Не... извини...
Я понимаю, конечно... "хочется всего и сразу" и "пепел Клааса..."
но ты меня в этой ветке просто вводишь в ступор своими высказываниями.
Если "состояние аффекта" - возьми паузу.
Если ты осмысленно идешь по пути к: "только собаки достойны жить в этом смрадном мире!" - полное твое право.
Но мне будет жаль.
И тебя и собак. Потому что то, что написано о них в этом посте, "тянущимся к пистолету", чтобы устранить "недостойных", автором, на пользу собакам тоже не идет. Если подумать. Или почитать.
Из "тебя", например.
Кстати, это пост, который впервые за о-о-о-чень долгое время вызвал у меня желание нажать на кнопку "вызов администрации".

[Берн]

Ludok,`Люд, а я про русских борзых - серьезно!. если не разобраться в чем суть - можно легко получить замену гальго...на любую другую борзую или - не борзую....так что если запрещать - то любую охоту на зайцев с собаками....даже с таксами...
Я все таки хочу понять...почему они их убивают....

[Дилетант]

Сообщение от Лисица

И почемуни кто не заметил ссылки на сайт в котором все объясняется????

Ну, насчёт "всё" объясняется, - действительно, - лёгкий перебор. Лёгкий.
Насчёт "не заметил".... Дык..... заметить-то, может и заметили.... Вопрос в результативности....
Полагаю, те же самые форумчане - и посты других участников ветки, и посты Ludok - вроде бы "заметили". Вроде бы...
Лисица , Вам неужто впервые приходится быть свидетелем (а то и участником) действа, проходящего под девизом: "И всё равно нам ничего не объяснили и ни на что не ответили" ?
Причины для категорического "нежелания понимать" или для "ничего не объяснили и на вопросы не ответили" могут быть различными..... Но, в общем случае, самого нежелания понять или желания, чтобы ответы были "недостаточными" - довольно для того, чтобы не понять-таки и не удовлетвориться ответами ("не заметить" ответов)
..........................................
Господа, я приношу свои извинения всем, кому не ответил, разговор с кем прервал в нескольких ветках... Обязательно отвечу (и, в первую очередь тем, кто уже написал "в личку" )...
"Нет меня" и времени совсем нет, правда, но вот в этой ветке попробую, всё же, написать.... ПАТАМУШТА...
.................................................. .................................................. .............
Фокус в том, господа, что вполне достаточные и удовлетворительные объяснения происходящего, а также ответы на вопросы: "почему борьба с тем, а не с этим" были даны на протяжении первых же сорока постов первой ветки.
Оказалось недостаточным....
Ладно... Первые сто постов первой ветки - в этом объёме уже были даны и ответы, вызванные проблемами с арифметикой (непониманием того, как воспроизводится поголовье) у части форумчан... и дополнительно пояснено, что речь идёт о традиционном обычае, заключающемся в некотором целостном комплексе действий... и речь идёт о том, что исключение из ритуала одного его элемента делает бессмысленным частичное проведение ритуала... и ритуал в целом теряет свою ценность...
Опять оказалось "недостаточным"....
Ну что же - первая ветка в целом при её прочтении показывает, что кроме вынужденного трёхкратного повторения ответов и разъяснений (вполне удовлетворительных, повторю) - в ней уже были и ответы на вопрос: почему борьба (запрещение) предлагается с той, а не иной составной частью ритуала....
Оказалось недостаточным....
Ну что же - во второй ветке плюс к перечисленному (осуществлявшемуся в виде "живого человеческого общения" ) появилась серия постов от Ludok... В каковой серии взаимосвязно и комплексно вновь были даны ответы на все вопросы и рассмотрены "контраргументы" "циников и скептиков"
Однако: "К сожалению, на этот раз и Ludok ничего не смогла объяснить".
Ага. Очевидно, что не смогла... Но вовсе не потому, что объяснения были неудовлетворительными... "Содержание - функция воспринимающего", всё же...
.................................
И вот, при том, что в ветке имеется уже всё вышеперечисленное, начинает происходить то, что иначе, чем заходом на пятый круг назвать сложно...
Ну, попробуем ышчо раз... Если честно, то пишу только в силу уважения и симпатии к некоторым форумчанам, оказавшимся, на этот раз в рядах "непонимающих"....
************************************************** **

Прочитала обе темы и задумалась.
А почему хотят запретить охоту с гальго? Может, стОит бороться за запрещение убийства после охоты?

Уважаемая Татьяна-доб, Вы уж простите, но задуматься над указанными вопросами можно только НЕ прочитав... Причём, действительно, обе ветки.
Крыска, касательно Ваших вопросов - в ветках всё есть...
Уважаемая Берн...Ваша аргументация, хоть и рассмотрена, в основном, но имеет одну специфику - Вы и сама прекрасно знаете ответы на свои вопросы и возможные контр-аргументы... Но это - в своё время, при детализации уже по части моментов....
.................................................. ..................................
"Охота"... "гальго"....."жестокое обращение с животными".... vs "Охота с гальго"

Господа, а вы попробуйте, всё же, читать, как и должно в этом случае, слитно: "охотасгальго"....

В Испании существует охота, ага.... В том числе и охота с собаками разных пород.... Ограниченная и регламентированная, как положено - законодательно.
Никто (в данном случае) не ведёт речь о запрещении ОХОТЫ (какой бы то ни было).
В Испании существуют случаи жестокого обращения с животными.... Рассматриваются в рамках имеющегося законодательства... Ежели находится какой хад, нарушающий закон и жестоко обращающийся с животными, его (ежели поймают) карают по всей строгости закона... Ну, как это происходит с карманниками, насильниками... незаконными порубщиками деревьев....
Ах, да... Существуют ещё и бега собачьи, тотализаторы, племенное разведение, выбраковка при селекционной деятельности - всё перечислять и на всём останавливаться - значит согласиться с призывами оппонентов в этой ветке считать-таки их умственно неполноценными....
Всё есть, всё имеется, всё (+/-) как везде....

Но (!) имеется ещё и такой культурный феномен, как "охотасгальго".... Традиция-обычай-ритуал.... Заключающийся в комплексе взаимосвязных последовательных действий... "Явиться с гальго на место тусовки-погонять гальго наперегонки с другими гальгами-независимо от результатов повесить гальго на дереве".
А во всём остальном - как везде и "над всей Испанией безоблачное небо..."
Неужели и вправду есть ещё вопросы про роль заводчиков, отбор, предназначение породы, историческое право человека на охоту и т.д ?

Есть? Ну, ладно.... Восприятию проблемы, как она есть, может мешать и принадлежность "непонимающих" к безумно узкому кругу "продвинутых собачников"... Забывающих, что большинству людей может быть как-то наплевать и на породы и на отбор с селекцией и на охоту и на собак в целом....
Живёт себе обыватель как обыватель... не садист, не мучитель животных... Просто встреченную на улице бродячую собаку (кошку) ногой не пнёт, не то, чтобы, к машине привязывать и по сельским дорогам рассекать.... Но душа праздника и отдохновения требует.. Что там? День Святого Валентина, Рождество, Хеллоуин.... О, ещё есть такой фестиваль, как "охотасгальго".... Ну, дык....собачка-то там требуется как специфический атрибут и инвентарь, а избавление от собаки часть ритуала - всего лишь.... А душа праздника требует..... а так-то мы и мухи не обидим, а на собак и охоту как таковые нам вообще начхать, - ну ведь фестиваль же....

Крыска....
Пиво не запрещено, фестивали не запрещены, мусорить и ссать на улицах - запрещено..
И - вот фестиваль пивной, допустим.... Традиционный...
А теперь добавим ещё, что в фестивальную традицию входит разбить кружку о дерево/стенку/тратуар получая дополнительное эстетическое наслаждение от вида разлетающихся осколков и обоссать получившуюся кучку... И раз в году - такая вот фестивальная неделя...
И что, как с этим бороться будем?
С ролью производителей кружек кстати, как - вопросы есть? А с ролью участников фестиваля? А с имеющимися и неимеющимися запретами?
Ага.... так вот речь идёт о запрещении такого "пивного фестиваля"
Предложения типа расставить на всех углах ветеринаров-усыпальщиков... тьфу, чёрт, мусорные бачки для культурной утилизации кружек или ёрничанье на тему: вы хотите кружки(пиво/праздники) запретить - не станут ли очевидным српевнованием в идиотизме со стороны вопрошающих? А тут - то же самое, только ещё и "кружки" - живые...

Нет, не пойдёт....и с ёлочками не пойдёт - слишком много понадобится уточнений, отличающих модель-иллюстрацию от хорошо известного по обыденной реальности..

[Дилетант]

Попробуем так:
Есть страна Кокардия.... Страна как страна.... Кошки в ней есть.... В частности - кошки породы "вальма". Ну есть и есть.... Одна порода среди многих, была бы, если бы не одно "но".... Ах, да.... кошки имеют иногда обыкновение мурлыкать, хозяева - сидеть с кошками у камина... Кто-то относится к кошкам лучше, кто-то - хуже, кому-то кошки вообще нафиг не нужны и он кошек не держит.... Всё как везде, за исключением одного "но"...
Но:
В одной из провинций Кокардии есть обычай - традиционный фестиваль.... "Мурлыканье с вальма"...
Заключающийся в следующем: В первую декаду февраля проводится праздник-соревнование... Люди рассаживаются с кошками (здесь традиционно требуется именно вальма!) на коленях у камелька, гладят кошек, кошки мурлыкают... Люди во фраках и бархатных платьях.. клавесин тихо наигрывает классическую музыку... Кошки, в результате, распределяются по ранжиру - по громкости и бархатистости мурлыканья и породности... И, когда соревнования закончены - ковровая дорожка.. к столу, на котором кошкам переламывают лапы, после чего уже действо и заканчивается... Ах, да, в парад-алле участники расставлены по ранжиру, первой ломаются лапы у кошки-победителя...
Фестиваль не слишком, но популярен, ага... до десяти тысяч человек принимает участие...

Имеем: Призыв подписать петицию, обращённую к властям Кокардии, о запрещении проведения фестивалей "мурлыканье с вальма".....
Можно, конечно, ёрничать на тему: "А запретить кошкам мурлыкать вы не желаете?" Или: "А почему вы хотите запретить кошек?" Можно уточнять: "А не на фестивалях - можно кошкам лапки ломать? По всякому можно соревноваться в идиотизме.....
А можно этого и не делать... ну, не ёрничать....Если не забывать, о чём речь...

Ах, да.... Допустим, конечно, что может возникнуть потребность именно в уточнении деталей... конечно, чтобы понять - подписываться под моей петицией про "мурлыканье с вальма" или нет....Ну, если вообще встаёт перед кем-то вопрос о подписании петиций...

Уважаемая Ноктюрн, Вам какие уточнения нужны? Готов внимательно и выдержано ответить на вопросы:
Каков размер и цвет у бабочек к фракам?
Какая музыка исполняется?
О цвете и размерах ковровой дорожки и фасонах бархатных платьев, а также - трубят при этом в рог, или нет...
Я даже готов рассказать, как определяются победители в мурлыканье, по кубковой системе или по олимпийской, ну ежели это важно для принятия решения об отношении к фестивалю "мурлыканье с вальма"....

Ну а когда все желающие выяснят, наконец-то, для себя, о каком именно культурном феномене идёт речь (ежели кому-то непонятно), то можно и продолжить....

Ежели уже понятно, наконец, что собой представляет так называемая "охотасгальго", то можно только тогда перейти к разговору о том, что именно в этой связке запрещать, и необходимо ли действовать именно через запреты, и каковы будут последствия...

Хотя всё это уже решать и обдумывать - соответствующим властям соответствующей страны.....

Речь-то идёт о петиции, цель которой - привлечение внимания и повышение приоритетности проблемы в ряду других, стоящих перед законодательной и исполнительной властью соответствующей страны...
А то смущает.. уж не манечка ли у солидной части форумчан, полагающих, что от результатов их бурных дебатов зависит судьба бедного крестьянина, помрущего от голода из-за невозможности поохотиться....

Так, уточню на всякий случай, для поборников свобод - речь не идёт о подсчёте голосов на референдуме о принятии закона... Речь идёт о количестве голосов, считающих проблему - проблемой и призывающих власти некоей страны к действиям по решению этой проблемы...

Не, ежели кто-то не считает мучительную смерть (ежегодную, "по календарю") нескольких тысяч собак - проблемой, так чего ж....
Смерть, напомню, не функциональную, а в угоду традиции.. смерть ради смерти, фактически....

Но ежели кто видит в этом проблему, всё-таки...
Что именно может быть запрещено и с какими последствиями - попробуем посмотреть....

[Дилетант]

Ludok,`Люд, а я про русских борзых - серьезно!. если не разобраться в чем суть - можно легко получить замену гальго...на любую другую борзую или - не борзую....так что если запрещать - то любую охоту на зайцев с собаками....даже с таксами...
Я все таки хочу понять...почему они их убивают....

Уважаемая Берн, чуть забегая вперёд... но элементарно же:
Ритуал, традиция "охотасгальгами".... Отсюда всё следует:
1) Если запретить гальго вот вообще, чтобы не было такой породы - то - да, может быть порода заменена на другую.... Ну, как вода песком при намазе.... Если же гальги есть, то в "охотесгальгами" (запрещённой или нет) будут принимать участие люди только с гальгами....

Ну ТУСОВКА.... Представьте себе, что на покатушки джиперов каких-нибудь.. в клуб именно "Ездоков на УАЗЕ" ротедет чел не на ламборджтни, ну пусть даже на паджере.... Но не на УАЗе, потому как УАЗА не достать, типа....
Ну не сможет он отдохнуть-оттянуться, не впишется в тусовку.... А то ещё и побьют за попытку борзую не столько в бега запустить даже, сколько повесить её потом...

Уважаемая Берн, ну всё же..... ну почему - как про собак, так Вы всё по специальностям будто забываете?

[Дилетант]

Я все таки хочу понять...почему они их убивают....

Вот только не надо самим себе голову дурить отбором/селекцией и проч.
Убивают потому. что традиция-обряд-обычай-ритуал...
Потому что не охотники и не собачники... потому что - "одноразовая посуда"= "допуск на участие в мероприятии" + важная составная часть действа....
Впрочем - см. в предыдущей "простынке" про фестивали....

[Берн]

Дилетант, у меня картинка - не складываецца...Испания - все равно Европа...и все равно для европейца есть разница..."традиционно" ссать на дерево и "традицилнно" вешать собак...В массовость вешателей - не верится....
Далее, сколько стоит одноразовый гальго - ну, не меньше 1000 евров...нехилый "фестиваль" получается...
Вырастили гальго на ферме...вырос почти дикий звер...пустили за зайцем...ну и с какого перепугу этот зверь вернется к тому, кто его вчера купил?
Что-то не так...много чего...отсюда - недоверие...лично у меня...
Среди моих знакомых испанцев нет...есть несколько человек, которые, как я понимаю, способны, в случае острой необходимости пристрелить собаку...повесить - уже вряд ли...а ежегодно вешать....Корриду посмотрят (и смотрели) с интересом и удовольствием....в Испании концентрациЯ садистов значительно выше среднеевропейской?

[Берн]

Сообщение от Дилетант

Если же гальги есть, то в "охотесгальгами" (запрещённой или нет) будут принимать участие люди только с гальгами....

имннно...после запрета остануться подпольные гальгофермы( даже и не подпольные...разводить то - не запрещено)...и тайные охоты....гальго станет меньше, они стануть стоить дороже...все...
Люди, которые их вешают уже нарушают закон и являются по среднеевропейским понятиям - "отморозками"...какая им разница, сколько законов нарушать?

[Dikkenson]

Берн, ну вот уже интересо просто. Убийство быка на потребу публике в ходе "испанского национального праздника" - корриды - это на Ваш взгляд жестокое обращение с животными?

[Дилетант]

Уважаемая Берн,

Дилетант, у меня картинка - не складываецца...Испания - все равно Европа...и все равно для европейца есть разница..."традиционно" ссать на дерево и "традицилнно" вешать собак...В массовость вешателей - не верится....

И небезызвестные рощи, и скелеты со странгуляционными полосами - инсценировка "зелёных", преследующих какие-то свои гнусные цели? Фотомонтажи и перефотографирование фотографий двух-трёх собак, полученных за год-другой? А всего этого в реальности не существует?
"Хвост вертит собакой"?
(И непонятно тогда, уж простите, не "зачем вешают" а "не верю, что это имеет место быть в реальности")

Тогда вообще - о чём волноваться? Представьте, что Вы у себя на фирме получите письмо..... от работников группы соседних фирм... Письмо с содержанием: "Запретите варварское шнобление дюдликов, имеющее место на складе Вашей фирмы". И - что? Плечами ведь пожмёте, да и отправите цидульку в корзину...

А в рамках ветки тогда имеет смысл выяснять: А может ли такое вообще быть, и действительно ли имеет место?
Уточнять не цвет камзолов, а почему вешаются собаки...
Не скептизировать на тему: "а как же с отбором по породному назначению" и напоминать: "а неудачливую борзую тоже могли на деревьях повесить", а уточнять характер функциональной связи между действиями собаки и её дальнейшей судьбой... Но на этот счёт и Ludok ответила - простая связь: "участие в бегах" = "более или менее мучительная смерть собаки"..
Вы как полагаете, Ludok сознательно врёт, или сама добросовестно заблуждается?

В массовость вешателей - не верится....

Это не называется "картинка не складывается"... Это называется "в голове не укладывается". Нормальная реакция нормального человека на чудовищную, запограничную реальность...
Со стандартной, кстати, защитной реакцией: Я не могу принять это как данность, значит в реальности этого не существует".... Права Булька, Вы не циник, Вы - неисправимый идеалист и романтик.....

Сколько крестьян по деревням пусть даже Псковской и Новгородской областей регулируют поголовье и ведут отбор щенков путём "за лапы и башкой о дерево" ? Или в мешок, да в землю? Россия - страна садистов?
Дык.. а тут - фестиваль... тусовка....

Да, про стоимость.... Сикоко стоит машина, подготовленная для "гонок на выживание" ? И скок-скоко участников бывает? И ничего - оттяжка, отдых для души - дело часто дорогостоящее.....
А на фермах, расположенных непосредственно у охотничьих угодий - можно купить и дешевле...