[flooder]

Flugegeheimen, Эх,если б этот парниша-типо адвокат Вас услышал бы!Может кто донесёт до него Ваши слова.

[meng]

Flugegeheimen, зачем так эмоционировать?
Собственно с вами никто и не спорил по-существу. Вот как вы описали, так и будет. При условии, что обвинение проявит расторопность и энергичность. Судя по вашим постам, прокурору будет очень просто не допустить приобщение экспертизы к делу. Но шевелиться то нужно, да?

А замечание про "популизм чистой воды" вам сделано совершенно обосновано. Защита использовала вполне законный и приемлемый способ оспаривания стоимости собаки, представив экспертизу цены, предусмотренную российским федеральным законом. Просто так взять и отмахнуться от документа не получится. Собственно говоря, уже не получилось. Придётся обосновывать. При этом, повторюсь в третий раз, Ларин заявил, что в деле только один финансовый документ - счет на щенка. Наверное, как юрист, вы лучше знаете формальные требования к фискальным документам, которые наверняка где-нибудь прописаны, например в законе "О бухучете". И, если выяснится, что это существенно, то определение стоимости собаки по неформальным справкам как раз и будет ваше

определение размера причиненного имущественного вреда (в данном случае - квалифицирующий признак для третьей части 158-й статьи УК РФ) на основании произвольно представленных сторонами доказательств

Ну, вспомните, были же здесь посты со смыслом "если придётся пересчитывать всё, то там будет хорошо за 500 тысяч рублей". Из этого следуют разные выводы - и то, что не учтена стоимость амуниции (шесть тысяч рублей), и то, что размер ущерба определен приблизительно и может быть скорректирован.
А вот этот пассаж, он вообще за пределами конституции:

Кроме того, сторона защиты вообще не имеет права по своей инициативе экспертизы проводить. Оценка рыночной стоимости экспертом-оценщиком, по существу, является именно экспертизой - т.е., действием, для произведения которого необходимы специальные познания, допуски, лицензии (и аккредитация, да).

Поверьте, после смерти товарища Сталина наши следствие и суд стали несколько мягче. Защищаться можно любыми способами. Можно даже не давать показаний против себя, пока не выбьют.
Другое дело, что суд, по-прежнему, может послать лесом с такими левыми экспертизами.
П.С.

И еще один возможный вариант.
Смотрим на координаты этих госзакупок, использованных оценщиком как фактуру для "сравнительного метода". Смотрим на даты.

Кстати, да. Нужно глянуть в каком регионе эти торги проводились. Везде ценник разный. И не факт, что в итоге купили. А по датам там должно быть по состоянию на 29 июля 2015 года. Т.е. тендеры в первой половине прошлого года.

[Юлия Е]

Какая аппетитная "неделя тишины" нарисовалась в "Защитим!".

Галина Турунова Кстати Эльвира, ждём от вас выставление на общее обозрение продуктовой покупки. Просто жаждим )))
Любовь Баганова А кто с чем селёдку любит? Я готовое филе складываю в банку, перекладывая колечками лука, только тонкими, и кусочками лимона. Если лимона нет, можно чуть-чуть кислого яблока или капельку настоящего яблочного уксуса. Если рыба солоноватая, можно сахаром чуток присыпать. Обязательно каждый слой побрызгать маслом. Через сутки всё пропитывается.
Галина Турунова А я рыбу солю сама. Один раз мне дали рецепт, попробовала сделать, с покупной не сравнить. Теперь солю только сама, друзей угощаю, теперь и они стали солить сами
Галина Турунова И так пункт первый из моих кулинарных пристрастий :люблю вишнёвое и царское варенье. Но это не всё. Люблю землянику, малину, клубнику перетёртую с сахаром, если хранить в холодильнике не забродит, вкусняшка пальчики оближешь )))
Любовь Баганова а желе из красной смородины? При одной мысли полный рот слюней

А они не собираются ли переслать ВП эти кулинарные обсуждения? С приложением ожидаемого фото купленных продуктов. Ей будет приятно почитать всякие кулинарные рецептики блюд, которые её друзья собираются приготовить. ВП непременно порадуется за друзей.

[meng]

Сообщение от Flugegeheimen

.....
Ну а далее - бить по тому, что сторона защиты имела все возможности для представления доказательства в первой инстанции. Договор с оценщиком заключили сильно поздно - кто вам доктор? Времени вагон и маленькая тележка была. Оценка рыночной стоимости одного-единственного животного на основании информации в интернете не может быть сколь-либо длительной, если оценщик действует нормально. Неделя, ну две от силы. Это вам не оценка какого-нибудь предприятия с конской площадью и несколькими десятками тысяч единиц оборудования в довесок....

А вот тут уже всё, довод не играет. Это Ларин уже объяснил судье. Он в деле с какого-то ноября. Заказал почти сразу. Получил после суда в начале декабря. У судьи это объяснение возражений не вызвало.

[Flugegeheimen]

Сообщение от meng

Flugegeheimen, зачем так эмоционировать?
Собственно с вами никто и не спорил по-существу. Вот как вы описали, так и будет. При условии, что обвинение проявит расторопность и энергичность. Судя по вашим постам, прокурору будет очень просто не допустить приобщение экспертизы к делу. Но шевелиться то нужно, да?

На аллаха надейся, а верблюда привязывай. (с)

"При условии, что обвинение..." это хорошо, но надеяться на наши прокуратуры - лучше уж самому дать суду хорошие поводы для отлупа апеллирующих. Если у гособвинителя окажутся весомые доводы - хорошо, а ну как окажутся тупыми? Понятно, что даже при переквалификации все будет по герою Высоцкого, "будет сидеть!", но здесь дело принципа.

А замечание про "популизм чистой воды" вам сделано совершенно обосновано. Защита использовала вполне законный и приемлемый способ оспаривания стоимости собаки, представив экспертизу цены, предусмотренную российским федеральным законом. Просто так взять и отмахнуться от документа не получится. Собственно говоря, уже не получилось. Придётся обосновывать.

Я указал на то, что представленная бумазейка по своей сути крайне уязвима и как доказательство сама по себе, и как доказательство, представленное в суде апелляционной инстанции. И указал ряд направлений, по которым, по моему мнению, эту бумазейку возможно изничтожить. "Придется обосновывать" - безусловно. Вопрос лишь в том, как. Я вижу, что вот так, так и так можно.

Не совсем понимаю лишь, в чем тут популизм.

При этом, повторюсь в третий раз, Ларин заявил, что в деле только один финансовый документ - счет на щенка.

Товарищ Ларин под словами "финансовый документ", по всей видимости, подразумевает то же, что бухгалтеры - под словом "первичка". То есть документы первичного бухгалтерского учета. Конечно, справка о стоимости, выданная собственником, не является первичкой, но она является письменным доказательством. И оно было оценено судом. И сочтено достаточным и достоверным для определения такого обстоятельства как размер причиненного вреда.

Если бы суд захотел, он мог бы предложить потерпевшему - УКЦ - представить дополнительные доказательства в виде расшифровки стоимости. А дальше в суд были бы вброшены общие сведения о расходах УКЦ, о "выхлопе" в виде количества подготовленных поводырей и результат простейшего арифметического действия - деления. Или что-либо более конкретизированное, в виде приказов конкретному сотруднику заниматься дрессировкой конкретной собаки (Каркеле наше с кисточкой), всех расходов на содержание и проч.

Но суд, повторюсь, счел достаточными те доказательства, что есть в материалах дела.

Наверное, как юрист, вы лучше знаете формальные требования к фискальным документам, которые наверняка где-нибудь прописаны, например в законе "О бухучете".

Знаю, знаю. ПБУ это. Но в УПК РФ нет требования навроде "подтверждается только документами бухгалтерского учета". В противном случае справка УКЦ отлетела бы как не соответствующая критерию допустимости. Следовательно, что есть - то и оценивают. Вот и оценили. ДокУмент о приобретении и справку об общей стоимости.

Поверьте, после смерти товарища Сталина наши следствие и суд стали несколько мягче. Защищаться можно любыми способами. Можно даже не давать показаний против себя, пока не выбьют.

Ага, с ограничениями, установленными действующим законодательством.

И прямое ограничение проведения экспертиз я уже называл. Только по инициативе следствия или суда. Без общения эксперта со сторонами уголовного процесса вне судебного заседания. И так далее.

Другое дело, что суд, по-прежнему, может послать лесом с такими левыми экспертизами.

Вот именно. Причем как по содержанию этих левых экспертиз, так и по порядку их проведения. А экспертное заключение по экспертизе, проведенной в нарушение требований УПК РФ, вообще является недопустимым доказательством.

Статья 75. Недопустимые доказательства
*
1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

2. К недопустимым доказательствам относятся:

1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде;

2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;

3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса.

Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
*
1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:

<...>

4) характер и размер вреда, причиненного преступлением;

[Flugegeheimen]

Сообщение от meng

А вот тут уже всё, довод не играет. Это Ларин уже объяснил судье. Он в деле с какого-то ноября. Заказал почти сразу. Получил после суда в начале декабря. У судьи это объяснение возражений не вызвало.

А вот это как раз не колышет. Обвиняемый может адвокатов менять хоть каждый божий день, но адвокат - по сути, лишь представитель.

Говорить о том, что конкретный адвокат начал осуществлять функции защитника только с такой-то даты - это примерно то же самое, что заявить в апелляции: мой представитель был дурак, он не направил суду такое-то доказательство, поэтому прошу приобщить.

Только для суда апелляционной инстанции довод в стиле "мой представитель был дурак" не является уважительной причиной.

[meng]

Сообщение от Flugegeheimen

Только для суда апелляционной инстанции довод в стиле "мой представитель был дурак" не является уважительной причиной.

Это уже спор ради спора.
Говорят же, уже уважили. Объяснения приняли. Благосклонно. Без раздражения. Без замечаний. Этот вопрос уже не будет предметом обсуждения.

[Steppa]

Сообщение от Юлия Е

Какая аппетитная "неделя тишины" нарисовалась в "Защитим!".

Хорошо бы они за этим размусоливанием своих разносолов и варений о самой Павленко позабыли и всем, что с ней связано

[Flugegeheimen]

Сообщение от meng

Это уже спор ради спора.
Говорят же, уже уважили. Объяснения приняли. Благосклонно. Без раздражения. Без замечаний. Этот вопрос уже не будет предметом обсуждения.

Не факт, ой не факт. Объяснения, может, и выслушали, но я не вполне понял одной тонкости.

Суд удовлетворил ходатайство о приобщении? Или принял документ и отложился на подумать? Тут, как в известном анекдоте, есть нюанс.

И даже если удовлетворил - хорошо, тогда отлетает довод о нарушении порядка приобщении доказательств в суде апелляционной инстанции. Но остаются все возможности для подачи ходатайства о признании этого доказательства недопустимым по этому, этому и вот этому основаниям. А також для убиения этого доказательства по всем перечисленным поводам.

Собственно, принципиальной разницы не будет между непринятием доказательства или для излюбленной фразы "суд относится к данному доказательству критически". Важно убить, а уж в какой форме - не принципиально.

[Steppa]

Сообщение от flooder

Flugegeheimen, Эх,если б этот парниша-типо адвокат Вас услышал бы!Может кто донесёт до него Ваши слова.

Парнишу, как мы видим, ничего не колышет