[черникаblakberry]

Сообщение от Каркела

Статья это давняя, хотя актуальность не потеряла.
"Все же дрессировать надо хороших собак, а для этого надо их разводить".
Но у Власенко хорошие аргументы, он доказывает свою точку зрения.

На "синем форуме" вяло жуется похожий вопрос, но - лишь бы поумничать и "за поговорить". Особенно умиляют вот такие, к примеру, мысли:

"у влчаков есть все шансы стать в будущем бестолковым плюшевым подобием волка" (обеспокоен персонаж, влчака пока не имеющий и в руках поводок от него, судя по всему, не державший...)
" и благодаря людям, которые вопят, что для работы берите малинуа и т.п. кто-то вообще задавался вопросом, в чем уникальность влчака и отличие, простите, от собак вообще?" (Ни в спорте, ни даже в соревнованиях местного пошиба по дрессировке автор этих строк не замечен, ни со влчаками, ни с собаками. Не говоря уж о "работе")
"влчакам угрожает опасность, как и многим другим рабочим породам."
Что подразумевается под "рабочими" породами, как их надо спасать и от кого, автор этих строк представляет себе смутно. Лишь бы ляпнуть высокопарные фразы.
Тестирование характера всем пофиг, и что суки почти поголовно трусоватые, в стандарте влчака, кстати, не записано. Однако же радетели за "рабочие качества" вяжут их и не парятся. И, судя по всему, в упор не видят бревнышко в глазике. Главное - тесты и помитинговать.
Еще очень бы хотелось уточнить, где и у кого влчаки сейчас вот так массово работают, чтоб это стало примером для подражания? Не, не просто числятся на службе, а могут сравниться по дрессируемости и результатам с той же малинуа, или даже "убогими НО"? И стойко передают эти качества потомству...
В спорт ни один спортсмен в здравом уме специально не возьмет влчака, если цель спортсмена - высокие результаты на уровне международных соревнований, ну если только этот человек не любит создавать себе трудности и сам же с ними героически бороться.

Эх... Надо ж реально оценивать положение вещей...

как-то странно выглядят эти цитаты выдранные из контекста... даже не знаю, что вам ответить. из выше написанного я поняла только, что вы считаете, что я за неимением опыта владения ЧСВ не могу иметь собственного мнения и, соответственно не имею права голоса.
позвольте всё таки донести свою мысль, изложенную на синем форуме:
я против низвержения влчаков в ранг "собака-компаньён", ибо считаю, что это изуродует породу. это раз. мысль вторая: стоит приложить усилия, чтобы создать определённую культуру владельцев(в первую очередь) и заводчиков ЧСВ. внедрить в массы мысль, что ЧСВ - серьезная порода, что с ЧСВ нужно заниматься, что ЧСВ должен работать(пусть на любительском уровне, но работать).

вот теперь критикуйте.

[Каркела]

Мысль ваша не нова, и главное, ничего конструктивного. Цитаты были выдернуты из "контекста", который добавлял воды, не более того. Привести их полностью? (правила этого форуме не рекомендуют большие перепосты, кстати)
Меня умиляют подобные обобщения. Что Вы вообще знаете о рабочих качествах других "рабочих пород" (не перечислите заодно, какие именно подразумеваются под таковыми?) и о состоянии каких-либо присущих им рабочих качеств на сегодняшний момент? и что лично Вас не устраивает в них? о спорте и спортивных требованиях?
Какие именно рабочие качества видятся лично Вам во влчаках?
Особенно последнее, когда у Вас будет своя животинка, Вы вольны поэкспериментировать сколько душе угодно по выявлению этих рабочих (полезных) качеств, а потом уже сделайте выводы, а не вприглядку, ориентируясь на эпитеты и мифы от владельцев-заводчиков. Хорошо бы в процессе экспериментов иметь возможность сравнивать еще и трудоемкость процесса, и эффект на выходе.
Вот тогда будет конструктивный диалог.
А пока что это только лозунги.
Так вот, когда Вы изволили расшифровать свои лозунги, взяв на октаву пониже, они оказались не столь высокопарными. Однако, Вы все равно хотите, чтобы некто пришел и начал немедленно руководить и что-то спасать (что конкретно - предлагается придумать кому-то), главное, чтоб был флаг, под котором вы видите себя горнистом и все замаршировали к светлому будущему.
Только для начала посмотрите непредвзято: что-то под вашу дуду никто из ваших подружек не желает маршировать в плане улучшения психики влчаков. Я не вижу, чтобы влчаки в России стройными рядами двинулись на дрессировку, особенно суки. У ваших российских "кумирш" собаки б.ч. слабоуправляемые, хотя в России есть несколько худо-бедно дрессированных, но они не из вашего синего стройотряда, а их владельцы помалкивают или предпочитают нейтралитет.
И еще, добиться исполнения лозунгов по тестам здоровья это самая легкая часть дела, т.к. все тесты малозатратны и не требуют длительных усилий. То есть, выполняя все требования, культивируем здоровое поголовье, но не факт, что его можно использовать в какой-либо полезной работе, кроме , как выразилась Дайва "играть волка на шоу", потому что ни один из тестов, и бонитировка в т.ч., слабо характеризует поведение и дрессируемость. А оно у влчаков как раз самое непростое, по сравнению с проблемами здоровья.

[Elka]

Сообщение от Richy Swoon

Да, порода как бэ рабочая, но никто у нас этим не занимается ))

Вот это «бэ» - ключевое во всем том, что мы пишем. Собака ПЛАНИРОВАДАСЬ как рабочая, но эксперимент именно в моменте «рабочести» не удался. Говорю это как профессионал 25 лет отдавший именно рабочим собакам .

Сообщение от Richy Swoon

Все влюбленные в характер/экстерьер влчаков, поэтому и брали. Ну еще есть категория людей "я взял влчака, чтобы продавать щенков от них подороже" , но я про них не буду писать Влчака давно пора переводить в назначение "собака-компаньон". Зато честно! ))

Все в первую очередь влюблены во внешний вид влчаков. А характер достался ему прицепом. И тут уже идет первый отсев тех, кто не может понять и принять этот характер. Это обычно опять же люди с некоторым опытом общения с собаками, пережившие «юношеский максимализм» в области «Я!. Я могу все!».
.

Сообщение от Richy Swoon

Казалось бы, чем влчак хуже лабров и мопсов, коих сейчас тьма? Пусть все берут! Но тут-то и встает история породы поперек горла, все-таки влчак далеко не просто собака, и к нему нужен особый подход в плане воспитания, особый темперамент заводчика и опыт содержания серьезных собак.

Здесь вы совершенно правы говоря о понимании правильного подхода к породе. И именно это опровергает обвинение всех и вся в желании навариться на породе.
Люди взявшие влчака для делания бабла… Их единицы и опять же из дилетантов. Матерый барыга не возьмет влчака. Он понимает, что слишком много затрат и выгода с продажи призрачная. Есть много пород более востребованных и приносящих доход. А дилетант отсеется на этапе выращивания или первого помета, т.что большого ущерба они не принесут, если будет вестись просветительская работа без цитат и лозунгов. Описывающая все сложности работы с породой без прекрас и «страштлок»

Сообщение от Richy Swoon

Я против популяризации влчака. Большинство людей, хочет завести влчака просто, чтобы понтануться перед друзьями и иметь "домашнего волчонка".

Здесь вы тоже в чем-то правы. В чем то. Влчак никогда не станет супер популярным по многим причинам и первая – легенды, которыми обросла порода благодаря особо продвинутым. А иметь домашнего волчонка – желание одного из тысячи. Тычячи хотят иметь именно собаку и поэтому откажутся от влчака.

Сообщение от Richy Swoon

Они не то, что не дрессируют (ой, о чем я вообще? они даже "сидеть-лежать" не знают), они даже название породы своей собаки не знают и поэтому правильно выговорить его не могут

Беда в том, что сама собака поддается дрессировке очень специфически. Для его дрессировки должны быть какие-то знания и умения если не у хозяина, то у инструктора не площадке. А этого пока нет, и к влчакам применяют подход, как к любой другой собаке, что иногда не приводит к результату…

Сообщение от Richy Swoon

Зато потом "ой, меня собака не слушается", "ой, мне собака пол-хаты сожрала", "ой, моя собака людей/шумов боиться и куда-то бежит", "ой, моя собака на меня рычит" и тэ дэ.

Ну и здесь не все так просто. Сожрать пол-хаты, бежать, бояться, это дрессировкой не вылечишь. Гены – их не пропьешь. И это надо понимать… Вон, на выставках, у продвинутых уж на что отдрессированные до отрыжки, а взгляд «бешеной селедки» глядящей куда бы сбежать от шума-людей.

Сообщение от Richy Swoon

А потом же "щеночек" вырастет и его обязательно захотят "повязать для здоровья".... И так семь раз

Ну, вырастет, получат они первый помет, нахлебаются по самое «не могу» и зарекутся дальше вязать. Ибо свое моральное здоровье дороже «вязки для здоровья»…

[Elka]

Давайте сделаем некоторое отклонение от темы и поговорим о профессионализме. Да, говорить и рассуждать о чем-то может каждый желающий. Это его право. И делать какие-то выводы ему никто не запретит. Но разумный человек прислушается к мнению профессионала. Самолечением мы можем заниматься дома, но лечиться, все же, бежим к врачу. Поэтому для того, чтобы сделать правильный вывод, стоит прислушаться к мнению профессионала. Лечите собаку- ветеринара. Дрессируете или хотите оценить рабочие качества – к дрессировщику, оценить подбор пары – к зоотехнику или специалисту по племенной работе.
Каркела в наших рядах является профессиональным тренером-дрессировщиком и может именно с профессиональной точки зрения судить о психических качествах данной породы, возможности ее дрессировки и пригодности к той или иной работе, так глубоко, как не дано ни одному из нас, даже владеющих собаками данной породы.

Сообщение от черникаblakberry

как-то странно выглядят эти цитаты выдранные из контекста... даже не знаю, что вам ответить. из выше написанного я поняла только, что вы считаете, что я за неимением опыта владения ЧСВ не могу иметь собственного мнения и, соответственно не имею права голоса.

Именно поэтому она пытается донести до вас, что есть некоторые аспекты, которые вам не доступны в силу вашей неосведомленности. Мнение вы имеете право иметь и голос ваш должен звучать, но … Вы же не будете почать автомастера ремонтировать машины, даже не имея таковой? Видно ваши высказывания показались профессионалу несколько самонадеянными и оторванными от реальности. На что и последовала подобная реакция.

Сообщение от черникаblakberry

позвольте всё таки донести свою мысль, изложенную на синем форуме:
я против низвержения влчаков в ранг "собака-компаньён", ибо считаю, что это изуродует породу. это раз.

С одной стороны мысль понятна. Но если собака не компаньон, а рабочая, к какой работе по вашему должна быть «приставлена» данная порода?
И чем по вашему может быть изуродована порода классификацией ее к компанонам.
Да, и несколько мыслей о разнице между «рабочестью» породы и «дрессировачностью» отдельной собаки?

Сообщение от черникаblakberry

мысль вторая: стоит приложить усилия, чтобы создать определённую культуру владельцев(в первую очередь) и заводчиков ЧСВ. внедрить в массы мысль, что ЧСВ - серьезная порода, что с ЧСВ нужно заниматься, что ЧСВ должен работать(пусть на любительском уровне, но работать).

Ну, о создании определенной культуре владельцев – согласна на все 100. Какие способы вы предлагаете для решения данного вопроса .
Мысль о том, что ЧСВ – серьезная порода. Расшифруйте термин «серьезная», в каком направлении надо заниматься с породой и опять же возврат к первому вопросу. КАК ЧСВ должен работать. Какую из работ вы можете предложить ЧСВ?

[Каркела]

Elka, спасибо за внятную трактовку моих возможно сумбурных с утра мыслей :)

Сообщение от Elka

Вы же не будете почать автомастера ремонтировать машины, даже не имея таковой? Видно ваши высказывания показались профессионалу несколько самонадеянными и оторванными от реальности. На что и последовала подобная реакция.

А скорее, катаясь на такси и не имея водит.удостоверения, призывать автозаводы, автосервисы и автобазы немедленно придумать, как улучшить качество сборки, ремонта, эксплуатации, и отчитаться в достигнутом. Если б хоть в желтой калине ездила, а то и прав-то нет. Но вот скоро получу права и вместе с вами смогу продвигать наш автопром. Примерно так.
Потому и говорю, что лозунги.
Хотя автопром от этого не пострадал.

С одной стороны мысль понятна. Но если собака не компаньон, а рабочая, к какой работе по вашему должна быть «приставлена» данная порода?
И чем по вашему может быть изуродована порода классификацией ее к компанонам.

И кстати, насчет компаньонов. Многие породы, считавшиеся раньше рабочими, сейчас причислены к компаньонам. Вопрос на засыпку. Какие качества нужны компаньону, чем они плохи-хороши, и соответствует ли этим качествам порода ЧсВ?

На этот, и на поставленные Эльвирой вопросы хотелось бы получить развернутые ответы, тогда и будем говорить предметно, а не размахивать плакатами.

[Каркела]

И еще, я потратила уйму времени, фактов и красноречия, чтобы убедить одну свою хорошую знакомую, что "категория людей "я взял влчака, чтобы продавать щенков от них подороже"" отсеивается на очень раннем этапе, и не стоит об этом сильно переживать. Почти все те, кого так ненавязчиво обвиняют тут в барыжничестве, прекрасно представляют себе затраты и выгоды от разведения чистопородных животных, ибо большинство из них содержит питомники и давно разводит собак других пород. Они также прекрасно ориентируются в рынке - это их работа. Стало быть, знают и о племенной работе не понаслышке. Пока что в лагере оппонентов таковых профессионалов одна боевая единица. Остальные, извините, теоретики

[Каркела]

Если кто еще не читал, рекомендую, только пролистайте вперед, там не только о собаках, но и о др.животных, интересно.

[Dart]

Да, порода как бэ рабочая, но никто у нас этим не занимается )) Все влюбленные в характер/экстерьер влчаков, поэтому и брали. Ну еще есть категория людей "я взял влчака, чтобы продавать щенков от них подороже" , но я про них не буду писать Влчака давно пора переводить в назначение "собака-компаньон". Зато честно! ))

Можно поинтересоваться кем работают? Я так, для себя. Потому что то, что видела и сталкивалась у гибридов и уже "почти" не совсем гибридов оно очень далеко от рабочести, да и, положа руку на сердце, до компаньонов большинству - как из моего Гадюкино до Китая пешим ходом. Дай Бог чтобы психика нормальная была.

История в тему о раб. качествах. Довелось тут съездить в питомник Аэрофлота в Шереметьево. Люди попросили проконсультировать по вопросу приобретения новой офигительной породы для поиска ВВ в странах ближнего востока. На мои наводящие вопросы что это и из чего, а то может и ехать не стоит - закатывали глаза и делали таинственные лица "Нам сказааалиии..." отчего у меня закралось и прочно обосновалось нехорошее предчувствие. Ну поехали, ладно. Приезжаем - принимает высшее руководство, буклетики, брошюрки, графики, фото со встреч с шейхами, отзывы о феноменально работе собашек. Нет не так - ФЕНОМЕНАЛЬНОЙ! И стопицот раз подчеркнутое что они монополисты и обрести такое щастье можно только у них. Ах да, предчувствие не обмануло и оказалось что это именно то, о чем думала - шалайки Клима Тимофеевича Сулимова. Прекрасный человек, энтузиаст, ученый и все такое. Только одно но - ребят надо было убедить что приобрести-то они могут хоть крокодила, только вот права не имеют рисковать жизнями людей в чужой стране ежели та шалайка в незнакомой обстановке решит не работать. А она еще как решить может. Потому как хоть они и нюхачи и наркоту вроде как ищут есть масса неудобностей. Во-первых трудновыковыриваемая антропофобия (как у всех гибридов не первого даже поколения), во-вторых процент работающего поголовья, того которое людей не боится и идет на контакт (после всех тестов и тыды) - ничтожно мал, в-третьих чтобы сохранить уникальный шакалий нюх (а затевались они именно из-за этого) каждые 2-3 поколения к ним надо лить шакала и... все возвращается на круги своя. Ах да - работать, те что работают, могут в привычной обстановке - это важно. То есть что оно приобретенное и обученное будет делать мало того что в незнакомой обстановке, так еще и на открытом пространстве, при смене проводников - никто не знает.
Основной упор делался кстати руководством предлагающей стороны на то, что благодаря крови шакала гибриды жти чрезвычайно выносливы и нечувствительны к смене температур и хорошо переносят как экстремальную жару, так и холод и могут нУхать результативно в отличии от собак. На каверзный, но простой вопрос почему тогда все спец.службы мира до сих пор не стоят к ним в очереди, а продолжают упорно работать с бельгийцами, голандцами, немцами и их метисами - остался без ответа. Дураки наверное потому что. А может просто не знают еще о новых чудесных животных.
То есть круговорот, размер поголовья для получения какого-то работающего от него процента понятен? Это в условиях самой что ни на есть работы, под патронажем ученых-биологов, кинологов профессиональных, финансирования, тестирования, отбора и всяких других интересных штук.
В общем на самом питомнике отволоченные в сторону кинологи работающие с шалайками непосредственно вздыхали, печалились и затруднялись давать хоть какие-то прогнозы.
В итоге решили ребята закупать малин или немцев рабочих линий. как ни крути - а все надежнее и поколениями проверено.

[Elka]

Ну… И придумывать ничего не надо. Особенно про «рабочесть» подобных гибридов. Я тут заинтересовалась историей «создания» ЧСВ и вот что смогла прочесть между строк:
надо понять, какие цели преследовали создатели этой собаки начиная эксперимент по метизации с волком. Обратимся к истории создания породы. Мысли экспериментаторов достаточно туманны. Сначала, в 1955 году в ЧССР состоялся биологический эксперимент по скрещиванию немецкой овчарки с карпатским волком. А только в В 1965 году, после окончания эксперимента, был разработан план по разведению новой породы. Было решено соединить полезные качества волка с полезными качествами собаки. Встает вопрос какие полезные качества пытались получить у подобных гибридов. «У ЧсВ великолепное чутье и они очень хороши в поиске по следу. Собаки по-настоящему независимы и могут объединяться в стаи для особых целей. Если необходимо, они легко могут перенести свою активность на ночное время. Независимая работа в стае без контроля со стороны человека - вот причина их использования в армии.» Т.е. здраво рассуждая, предполагалось убрать у волка фобии связанные с человеком и заставить находить и «обезвреживать» противника вне присутствия проводника. Хотя учитывая годы, железный занавес, создания новых видов оружия, и неприятие чужой идеологии, вполне объясняет поставленные перед военными кинологами цели. Удачным или нет был эксперимент именно для армии трудно говорить, ибо материалов тех времен представлено не слишком много. Но кое-что об этом говорит фраза «С самого начала Чехословацкие влчаки попали в руки гражданских заводчиков.», т.е. массовый интерес к данной собаке армия утратила. Теперь заводчики «могли работать над унифицированием внешних черт новой породы».

[Elka]

Ну и еще чуть-чуть о «рабочести»… Не буду приводить цитаты из монографий посвященных гибридам (хотя это очень интересно и познавательно). И наших ученых не миновала сия мысль (а наши ученые умы не последние в мире), но все свелось к: «Наблюдающаяся с конца 50-х годов широкая очередная гибридизация волка на больших территориях нашей страны не породила животных, нужных для хозяйственной практики.»
Прошу заметить на данный момент мы говорит ТОЛЬКО о рабочих качествах породы, ни коем образом не задевая определенные достоинства ее как домашнего любимца…