[Цигельницкий]

Вы сами и ответили - почему. У крыс с какой скоростью происходит смена поколений - и с какой у собаки?
Крыса - лабораторное животное, а собака на протяжении тысячелетий была сугубо утилитарным животным.
Палеоволк (или палеопес, как угодно, общий предок), видимо, отличался от современного весьма сильно, если мы наблюдаем, что гибриды собак с современным волком - нефункциональны.

"Плохого" - ничего, кроме ненужной мифологизации и довольно "стремных" игр с гибридами первой генерации, предпринимаемых кем попало (в том числе - откровенными авантюристами).
И надо помнить про специфику таких животных, они - отнюдь не игрушки для "романтичных пофигистов", относящихся к собакам - как к босоножкам на шпильке, с той лишь разницей, что применительно к собакам - они иногда пытаются обламывать шпильки, чтобы получились - тапочки.

Про утоногана довольно много можно найти у американцев. Они признаны UKC.

[Каркела]

Сообщение от Elka

Ты серьезно думаешь, что пытаются сохранить равновесие? В чем?

Равновесие между поведением средним между волком и собакой,а внешность более волка
Ну, не то что б осознанно, но как-то так вот получается, что вроде как да. Если бы жестко отбраковывали животных с антропофобией... а то ведь оправдывают, и оно тащится дальше в разведение. Как это назвать - осознанное или "пустили по течению"?

Сообщение от Цигельницкий

Тундровая овчарка - здоровенное, развесистое, весьма спокойное существо, зарегистрированное как порода в UKC.

Кто-нибудь бы ссылочкой кинулся на массовые фотографии и описания всех этих экзотов. А то получается, что отдельные фотки, что ищутся поисковиками, зачастую случайно непойми чего, вплоть до снимка Jolly (Чсв) под названием куньмин или кого там она "представляла"? Мы в этой теме, помнится, писали об этом

Но надо же от чего-то отталкиваться, от каких-то ориентиров.

про ориентиры понятно, а где и кем итальяшки признаны???

Волкособак в этой связи - точно три породы, возможно (но маловероятно) - четыре.
И признаны они именно в качестве пород собак (так как во всех трех имело место поглотительное скрещивание с собакой).


Насчет "экзотов"... Видишь ли, тут, если честно - собаки сейчас все становятся непойми чем. Стремительно. И на наших глазах уже произошло многое...
Но большинство пород собак хотя бы в традиции - в полной мере домашние животные, по идее - отвечающие зоотехническим и культурно-историческим аспектам селекции.
Как все породы домашних животных.

Поглотительное? Вначале да, прилили кровь волка, добавили собак (поглотительное, но это пара поколений, не более), но потом - разведение в себе БЕЗ добавления собаки.
Я для интереса посчитала, сколько волка есть в мамке моего - оказалось около 30 процентов (если не по формуле считать, а по родословной с учетом дальности колена- потратив пару часов, выяснила этот вопрос для себя), дед по отцу около 27 %

А басенджи - экзот? А бладхаунд? А салюки ? А якутская лайка?

[Elka]

Сообщение от Trinity

Вот честно, не могу понять, то плохого, в том, чтобы вывести "еще одну собаку" но с внешностью волка? Вы сами же пишете, что волкособаки - это экзотика для любителей "странного", и никакой практической цели в разведении таких собак нет. Так почему бы им в итоге не стать "плюшками" с внешностью волка?
А может и наоборот, если когда-нибудь у них исчезнут поведенческие особенности, присущие гибридам волка, они смогут стать хорошей рабочей породой?

Это так, размышления дилетанта… Корреляция экстерьера с поведенческими особенностями. На сколько внешние характерные волкам черты (так ценимые «породниками) связаны с поведенческими особенностями? Смысл породы на данный момент свелся к той самой собаке с внешним видом волка. Убирая волчьи черты в характере, можно ли будет сохранить и внешний вид породы? Или все же прав был тов. Саарлос внося эти поведенческие характеристики в стандарт, и отмечал необходимость их сохранения? Тогда о какой хорошей рабочей породе мы говорим? Тут уж дибо надо чем-то поступиться, либо придти к среднему знаменателю…

По поводу Утонагана. "Он выглядит не так по-волчьи реалистично, как влчак, или саарлоос". Естественно на осинке…

Сообщение от Trinity

Почему? Приведу пример с крысами - нынешние декоративные крысы - все без исключения потомки серой крысы-пасюка, и относятся к тому же виду. Но вот поведенчески они ОЧЕНЬ разные. И точно так же, как у волкособак, при скрещивании с пасюком, особенности поведения пасюка сохраняются в энном поколении..

А насколько разные? Пасюки вряд ли имеют выраженноую антропофобию, т.к. поколениями живут рядом с человеком и вполне могут приручаться и в зрелом возрасте. Хватает пары – тройки часов, что бы приучить «домашнего» пасюка брать корм из рук человека. На дальнейшие «эксперименты» у меня совести не хватило, но думаю, что пары недель было бы достаточно, чтобы приучить его к возможности брать в руки…

[Цигельницкий]

С люпо все непросто. Их подавали в начале 80-х на регистрацию в ФЦИ (т.е. всё зоотехническое обоснование на породу и схемы линий были), но в 88 работа с породой была свернута.
Их, кстати - даже использовали в лавинной службе и для поиска в природной среде. Что с ними сейчас - без понятия.

А басенджи - экзот? А бладхаунд? А салюки ? А якутская лайка?

Собаки они. Домашние. Имеющие свое предназначение в жизни (или - имевшие).

Поглотительное? Вначале да, прилили кровь волка, добавили собак (поглотительное, но это пара поколений, не более)

Думаю - более "пары". Как правило, гибриды более-менее приемлимо "выравниваются" где-то к квартерону. Что волчьи - что шакальи.

[Elka]

Сообщение от Каркела

Равновесие между поведением средним между волком и собакой, а внешность более волка
Ну, не то что б осознанно, но как-то так вот получается, что вроде как да. Если бы жестко отбраковывали животных с антропофобией... а то ведь оправдывают, и оно тащится дальше в разведение. Как это назвать - осознанное или "пустили по течению"?

А нужно оно поведение среднее между волком и собакой? К чему это поведение можно приспособить? Не те выдающиеся способности (нюх, здоровье и т.п.), а именно поведение?
С внешностью «более волка» соглашусь. Идеально было бы с внешностью идентичной волку. Именно это сейчас и происходит в разведении породы. С тестированием и отбором по поведению не удается, так придумаем другие «препоны», которые надо побороть. Если не дрессированные, так хоть «здоровые», и максимально «волки». И встает вопрос, а почему нет отбраковки особей с антропофобией? Может именно потому, что поведенческие и экстерьерные черты взаимосвязаны? И отсюда, пусть трусливый, но «типа волк», чем собака «чем-то похожая на волка»?

[Svetochek]

Сейчас лупу покажу.

[Каркела]

Сообщение от Цигельницкий

С люпо все непросто. Их подавали в начале 80-х на регистрацию в ФЦИ (т.е. всё зоотехническое обоснование на породу и схемы линий были), но в 88 работа с породой была свернута.
Их, кстати - даже использовали в лавинной службе и для поиска в природной среде. Что с ними сейчас - без понятия.

Мои знакомые, кто интересовался итальяшками, мне поведали, что о лупо узнать что-либо очень сложно, ибо они, по слухам, разводятся сугубо в армии, частным лицам не продаются почти, и их использование направлено не на поиск, а на агрессию, и в этом направлении ведется отбор.
Насколько верна эта инфа - не знаю.

Думаю - более "пары". Как правило, гибриды более-менее приемлимо "выравниваются" где-то к квартерону. Что волчьи - что шакальи.

Там все интересно. Я когда заполняла базу, интересовалась волей-неволей, какие там сочетания. Нашей базе до "синего сайта" конечно, далеко, да и все оттуда слизано в части предков, но посмотреть "вглубь веков" можно. Кстати, там для просмотра в родословной можно установить 10 колен. Если взять не современного влчака, а например, прадедушку моего, то 10 колен почти достаточно, чтоб дойти до "истоков" почти по всем предкам.

Сообщение от Elka

А нужно оно поведение среднее между волком и собакой? К чему это поведение можно приспособить? Не те выдающиеся способности (нюх, здоровье и т.п.), а именно поведение?
С внешностью «более волка» соглашусь. Идеально было бы с внешностью идентичной волку. Именно это сейчас и происходит в разведении породы. С тестированием и отбором по поведению не удается, так придумаем другие «препоны», которые надо побороть. Если не дрессированные, так хоть «здоровые», и максимально «волки». И встает вопрос, а почему нет отбраковки особей с антропофобией? Может именно потому, что поведенческие и экстерьерные черты взаимосвязаны? И отсюда, пусть трусливый, но «типа волк», чем собака «чем-то похожая на волка»?

Ну я дык с тобой согласная. Я просто констатирую факт.
Вот самой ответить бы на вопрос - чем влчаки привлекли по сравнению с собаками?
Меня - честно скажу - прикалывает появиться с "волком", прикалывает поведение, т.к. с собакой лично мне уже скучно (не было заботы, купила баба порося). В пику Н.О. - я их теперь даже в приплатой не возьму "своей собакой", мало того, даже клиентам с н.о. по возможности отказываю по простой причине - боюсь не удержаться и че-нить ляпнуть при клиенте неприятное про породу. Привлекает неприхотливость и - надеюсь - здоровье.

Вот ссылочки на "тамасканцев"

[Trinity]

Сообщение от Цигельницкий

Вы сами и ответили - почему. У крыс с какой скоростью происходит смена поколений - и с какой у собаки?
Крыса - лабораторное животное, а собака на протяжении тысячелетий была сугубо утилитарным животным.
Палеоволк (или палеопес, как угодно, общий предок), видимо, отличался от современного весьма сильно, если мы наблюдаем, что гибриды собак с современным волком - нефункциональны

Но зато сколько лет культурной селекции собаки, и сколько - крысы?
А как же знаменитые лисички, которых отбирали на лояльность к человеку, и вывели целую линию таких лисиц? А отбирали из самых обычных, у лисы-то нет одомашненной формы

[Trinity]

Сообщение от Elka

Это так, размышления дилетанта… Корреляция экстерьера с поведенческими особенностями. На сколько внешние характерные волкам черты (так ценимые «породниками) связаны с поведенческими особенностями? Смысл породы на данный момент свелся к той самой собаке с внешним видом волка. Убирая волчьи черты в характере, можно ли будет сохранить и внешний вид породы? Или все же прав был тов. Саарлос внося эти поведенческие характеристики в стандарт, и отмечал необходимость их сохранения? Тогда о какой хорошей рабочей породе мы говорим? Тут уж дибо надо чем-то поступиться, либо придти к среднему знаменателю

Ну вот это кстати, вполне может быть, что это как-то сцеплено. Но неужели нет уверенных в себе, "непрошибаемых" и при этом вполне породных внешне влчаков?

По поводу Утонагана. "Он выглядит не так по-волчьи реалистично, как влчак, или саарлоос". Естественно на осинке…

Ну тут ничего не могу сказать, видела только одну картинку не самого лучшего качества - это все, что Яндекс выдает...

А насколько разные? Пасюки вряд ли имеют выраженноую антропофобию, т.к. поколениями живут рядом с человеком и вполне могут приручаться и в зрелом возрасте. Хватает пары – тройки часов, что бы приучить «домашнего» пасюка брать корм из рук человека. На дальнейшие «эксперименты» у меня совести не хватило, но думаю, что пары недель было бы достаточно, чтобы приучить его к возможности брать в руки…

Да нет, взрослые пасюки как раз до конца не приручаются. Ну еду-то он брать из рук будет, может, даже позволит себя в руки брать, но вот такой тискательной плюхой, как декоративная крыса, не будет никогда. Даже полу/четверть 1/8 пасюки нередко, бывают диковатыми, осторожными, могут цапнуть ни с того, ни с сего... вообще звери своебразные... не все крысоводы решаются заводить крыс даже с небольшой долей кровей пасюка. Я тоже пока не решаюсь, хотя пасюков люблю нежною любовью :)

[Цигельницкий]

Лен, что-то твои знакомые, насчет итальянцев - ... как говорил наш общий знакомый - "тогось".
Их, действительно, "делали" военные... "Примерив" у себя так и сяк - передали для поиска в природной среде (где они - "еще как-то где-то" пригодились). А с 1988 г. программа люпо свернута решением правительства Италии.

Насчет НО - полностью с тобой согласный. Более чем. Мифология этой недоделанной креветки (неспособной уже даже к хваленой рыси - там намечается переход к испанскому шагу, так как плечо при их нынешней анатомии рысь уже "не отрабатывает" аппаратно, не говоря про шизоидальные наклонности) - уже просто достает до блевотины.
Сильнее достает, наверное, только современный "официяльно-виртуальный" массаракш про поведение собаки в защитной работе (хотя, наверное, современные мутанты-дегенераты уже не подчиняются закономерностям нормальной этологии - "мей би").

Утоноган (прошу прощения - утонАган) - куда больше одной картинки http://www.google.ru/search?q=%D1%83...w=1280&bih=655, там и видео можно поискать, но почитать - лучше американцев, чем переводы (это их живность, точнее).

Ясный пень, они "менее волки" - так как волка в них - нет. Они 100% собаки.

Тринити, вы общались с т.н. "домашней лисой"?
У меня знакомая их держит...
Они в той же степени "домашние" - что хомячки или какие-нибудь цихлазомы.
А на одной из притравочных станций есть "дикая лиса" (принесенная лисенком из леса), которая комплекс по жесту делает... Это что-то объясняет?
Ничего, ровным счетом...

Есть понятия "ручной" - и "домашний". Между ними - огромная дистанция, вообще-то.

Кстати, "о птичках" - зубры в Приокско-террасном питомнике - тоже ручные.
Но гибрида зубра с коровой (когда случается) - крестьяне от века - аннулируют сразу, даже не пытаясь подрастить. Так как это очень злобное и вздорное животное.
На зебрах в Африке - ездили и они работали (до того, как победили сонную болезнь, мешавшую интродукции лошади). Нормально (несмотря на сплетни про их злобность).
Потом заменили лошадью (она - сильнее и с ней - удобнее).
А вот гибриды - "не пошли", хотя получались - потому что придурки и ни к чему.

Об этом много можно, но смысла - не вижу.

Домашние животные - это искусственно созданные человеком "живые инструменты". Абсолютно все - создавались для некоей функции, к которой, в результате одомашнивания - врожденно предрасположены. Часто - ограниченно жизнеспособны в дикой среде, и даже будучи "выброшенными" - остаются синантропами (пример - те же собаки) во многих генерациях.