[Крона]

Из статьи К.Т.Сулимова о шакало-собачьих гибридах:

За многие тысячелетия, прошедшие с начала одомашнивания собаки, человек создал полностью подчиненное себе животное, которое даже неосознанные движения самого человека не оставляет без внимания. В поисковых работах собака и проводник-дрессировщик составляют как бы единую систему, в которой их тесное взаимодействие обеспечивает успех поисков. В то же время нередкие ошибки связаны именно с тем, что собака, воспринимая необходимые сигналы проводника, может принять за команду и его невольные движения. Поведение собаки, работающей в паре с человеком, никогда не бывает независимым.

Абсолютно самостоятельными независимыми (= с низкой ЧО или отсутствием атропофобии\дикости = лояльность к человеку вообще (с),
сделавшая из дикой твари одомашненую) могут быть только собаки, работающие без обучения на одних инстинктах, без координации
человеком, способные жить, кормиться и размножаться без его патронажа. Хотя и от халявного хавчика никогда не откажутся.
Это наши любимые "аборигены", живущие и работающие группами-стаями при отарах, под жёстким давлением естестенного
стабилизирующего отбора, при незначительном участии человека. Эти условия Высоцкий назывет этологическим феноменом,
а Ёжик - особой биологической базой, отличной от остальных молоссов (и это очень важный фактор!).
Сотрудничество же, работа в паре, в команде, под управлением, всегда подразумевает связку ведущий-ведомый, начальник-
подчинённый, руковолитель-исполнитель. Соответственно уже будет присутствовать определённая зависимость, подчинение
и исполнительность, но не покорность, инфантильность и бесхарактерность, приписываемые Ёжиком всем дрессированным молоссам.

Если вернуться к Сулимову, то там проводились эксперименты по гибридизации собак с дикими псовыми для улучшения обоняния.
То есть речь о зависимости от человека не у диванных инфантилов, лишённых инстинктов, разговор про рабочих собак, охотников.
Если память меня не подводит, это были метисы лайки и фокса.
Скорее всего один из этих метисов был подарен Фиделю Кастро в качестве телохранителя-нюхача, натасканного на запах оружия.
Как известно, работал пёсик исправно и принёс много пользы.

Остальные молоссы разошлись с приотарниками ещё на заре человечества, они были травильными, военными, охранными, фермерскими,
компаньонами и телохранителями, а не только тупо караульщиками, к коей роли их низводит Ёжик. Причем всех молоссов оптом, вплоть
до ньюфов, помогавших рыбакам в тяжёлой работе (от которых были получены лабрадоры, одна из самых ЧО пород), и сенов, спасавших
людей. Никому в группе не положено иметь упровень ЧО выше алабайской планки, и фсё тут.

А фермерские собаки были универсальными работниками - на охоте помогали, за скотиной смотрели, охраняли усадьбы-имущество.
Ещё и в телеги их запрягали и заставляли возить тяжести, а это только на инстинктах и внутривидовых не проканает, тут ЧО требуется.
Штоп исключить передёргивание, дополно - не такая высокая, как у овчарок , но и не такая низкая, как у приотарников и парий.

Даже если взять в пример современных "травильных" собак, норников и зверовых лаек (уж какие есть, шо поделать ), при большой
самостоятельности в работе, уровень ЧО у них сильно выше, чем у волкодавов. Потому что работа в команде это уже другой уровень
взаимоотношений, отличный от работы стаи. Тут уже больше межвидовые рулят, с опорой на более высокую ЧО в том числе.

Ну и резонный вопрос:

Сообщение от koldynya

Ёжик Пушистый, а можно мне с просьбой. Вот всегда считала, что ЧО- это желание собаки взаимодействовать с человеком. Ваше определение " высокое ЧО- делит людей на хороших и плохих, низкое Чо- на своих и чужих" меня заинтересовало. Подскажите, где можно почитать об этом развернутее?

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

эфемерная "победа" в инете важнее, чем понять и разобраться.

Вы это повторяете уже не в первый раз, и я скоро действительно поверю, что это главный мотив и основная цель.
Форум у нас всё-таки кинологический и интеллектуальный, а не мамский, эмоции эмоциями, но хоть чем-то надо обосновывать свои
утверждения. А у вас вся аргументация сводится к собственой лени, необразованности собеседников и "я точно знаю, что это так".

Сообщение от Ёжик Пушистый

Низкая ЧО не делает собак хуже, правда , потому что породно она "положена" - не всем)

Больше того, даже не всем молоссам.
И если в стандарте у них прописана хорошая обучаемость\дрессируемость, то это подразумевает более высокую ЧО
(не настолько, как у овчарок-ретириверов, а то вы опять мне это припишите, но и много выше, чем у приотарников).

Вот пример ЧО молосса.
Первая строчка говорит о хорошей дрессируемости, последние две - о твёрдом мужественном характере.

Поведение и характер:
· Умная, хорошо управляемая и обучаемая собака.
· Ярко выражен сторожевой инстинкт. Лояльна ко всем членам семьи.
· Уверенность в себе и смелость делают её надёжной, спокойной и уравновешенной в общении.
· Бесстрашно и мужественно противостоит опасности.
· С раннего возраста нуждается в воспитании и обучении.

И совсем другая картинка рисуется по этим описаниям, где нет ничего про управляемость и обучаемость,
но имеется независимость, недоверчивость и активная оборона, соответственно уровень ЧО низкий:

Уверенное, уравновешенно-спокойное, гордое и независимое. Характерно недоверчивое, иногда недружелюбное отношение к посторонним. Собака очень смелая, обладает высокой работоспособностью, выносливостью, врожденным инстинктом охраны своей территории и хозяина. Характерно бесстрашие в борьбе с крупными хищниками.

Особенности поведения
Тип высшей нервной деятельности сильный-уравновешенный-спокойный. Хорошо развита оборонительная реакция, проявляющаяся в активной форме. Характерны злобность и недоверчивость к посторонним.
Недостатки. Вялость, доверчивость к посторонним.
Пороки. Трусость, сильно выраженная флегматичность, отсутствие злобности.

И потому правильность, хорошесть, породность молосса, определяется не по прекрасному идеализированному образу,
а по соответствию стандарту своей породы. А уровень ЧО (о чём собственно и был весь сыр-бор) у молоссов разный.
Все "евромолоссы" лучше дрессируются и легче управляются не из-за инфантильности, а по причине более высокой ЧО.
Инфантильность отдельная тема, параллельная, она может быть, может не быть, но обучаемость и ЧО от неё не зависят.
Хотя, это всё не так однозначно, но то совсем дебри, и если углубляться, то не в двух словах.

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

В конце концов, мы же уже выяснили, ЧТО Вам нравится)

Сообщение от Ёжик Пушистый

я по Вашим заявлениям думала, что Вы любите молоссов... А Вам нравится то овощно-инфантильное не особо предсказуемое по качествам, где регулярно вылезает трусливая агрессия, необучаемость, сруще-ссущность и прочая "прелесть", нечто, в которое их превращают...

И, пожалуйста, перестаньте врать.
Всё вот это ваши домыслы, от первого слова, до последнего.
Я понимаю, что это лучшее средство защиты, но давайте держаться в рамках.

[Night Cat]

[Ёжик Пушистый]

Крона, ну успокойтесь уже в конце концов. Расслабьтесь) Пусть все у всех будет хорошо)

[Ёжик Пушистый]

Сообщение от Крона

А уровень ЧО (о чём собственно и был весь сыр-бор) у молоссов разный.
Все "евромолоссы" лучше дрессируются и легче управляются не из-за инфантильности, а по причине более высокой ЧО.
Инфантильность отдельная тема, параллельная, она может быть, может не быть, но обучаемость и ЧО от неё не зависят.

Перечитайте тему еще раз. Попозже. Внимательно. В ней - все есть. По очередному кругу подробно разбирать - тоска... А еще ведь столько других разных-фсяких дел есть) (и что Вам так не нравятся блады, что обучать их "только в наказание"? У них такааая вязкость.... )

[Dodo77]

Сообщение от Ёжик Пушистый

в какой сложной работе в тесном контакте с проводником сейчас используются немецкие доги? А в какой использовались раньше?

https://www.youtube.com/watch?v=gu4hqbkswOo#t=97
Немецкий дог IPO3

[Ёжик Пушистый]

Dodo77, это обычная повседневная работа поголовья нем.догов?

Вопрос - риторический.

Ежли что, ролик не смотрела. Ринговые выступления могут производить впечатления, только если не знать, на чем можно их выстроить) ИНОГДА - это только высокое исскуство дрессировщика. Чем, конечно, вполне можно наслаждаться. И что, безусловно, вызывает уважение.
.......................................

Посмотрела)))) Комментировать - не хочу, это даже не искусство. Это милая развлекуха.

[Dodo77]

Ёжик Пушистый
Скорее пример, что все в этом мире возможно)))
о современном поголовье догов, мне мало известно, не интересовалась. мой первый и последний дог был 94 года рождения. Он не был крупным и не было в нем той сырости которая приветствуется в нынешнем поголовье. с ним прошли ОКД и ЗКС, делали выборку... отличный пес был.. и много в него вложено было... но прожил мало...
после его гибели я зареклась заводить догов, слишком больно... до сих пор(((

[Ёжик Пушистый]

Dodo77, у меня тоже была догиня, совсем старотипная, привезенная щенком из Казахстана, после плотного знакомства с родителями и разговором с владельцами суки. И умерла моя дожка, не дожив месяца до тринадцати лет, в течении жизни, не болея ничем и лопая в девяностые все подряд, от Канина до свинины и курицы в виде "ножек Буша". И характер - тот самый) Там почему-то вообще очень долго сохранялись старотипные собаки, как сейчас - не знаю. У нас живет по соседству товарищ, он сам оттуда, с очень старотипной собакой другой породы, с полным комплектом качеств и уже очень приличного возраста. И тоже без болячек в течение жизни, только сейчас что-то появляться начало.

И да, дога тоже больше не хочу, потому что где такое взять - не представляю.