[Dodo77]

Сообщение от Ёжик Пушистый

Ринговые выступления могут производить впечатления, только если не знать, на чем можно их выстроить) ИНОГДА - это только высокое исскуство дрессировщика. Чем, конечно, вполне можно наслаждаться. И что, безусловно, вызывает уважение.

Совершенно согласна....

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

Крона, ну успокойтесь уже в конце концов. Расслабьтесь) Пусть все у всех будет хорошо)

Спасибо, но ваш опыт мне не понадобится, у меня и без слабительного всё хорошо.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Крона, ох, чет у мну впечатление, что и свою цитату Вы тоже все-таки по качествам разобрать не можете.

То была цитата из стандарта корсо, где однозначно и недвусмысленно прописано про дрессируемость. Это про первую.
Вторая - очередная породная байка. Это был стёб, я же там смайлики поставила для облегчения вашего восприятия.
А так-то даже ваша собачка, если ваше описание соответствует действительности, а видео вы конечно же не покажите,
тоже обладает изрядной долей ЧО, при её весёлом галопчике, гласскам и заинтересованности.
Но вы конечно будете продолжать списывать все это на внутривидовые, впадая в противоположную крайность антропоморфизма -
канисоморфизм. "Мы с тобой одной крови, ты и я!" - как говорил известный "волчонок" по имени Маугли, в одноимённом мультике.
Правда, по мере взросления, он поумнел и правильно определился со своей видовой принадлежностью.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Высокая человекоориентированность обеспечивает быструю и легкую обучаемость собаки, дат возможность собаке выполнять сложную работу в тесном контакте с проводником и с возможностью легкой замены проводника без потери точности в работе.

Для уточнения формулировки обучение заменим на дрессировку, убирём все превосходные степени и останется только -
человекоориентированность обеспечивает дрессированность, даёт возможность собаке выполнять работу в контакте с проводником.
Ибо:
- высокая только у самых-самых ЧО (неполный список был раньше)
- быстрая и лёгкая, это не к ЧО, а к дрессируемости (скорость выработки УР к ЧО не относится)
- сложная тоже мимо, сложность работы Людок забраковала, слепые и безногие не смогут сложно трудиться,
но ЧО у них могёт быть выше крыши; сюда же и остальные особенности анатомии\темперамента.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=720

Посему даже рыхлая флегма, с медленной обучаемостью, тоже может быть ЧО, короче - молоссы реабилитированы.
А вообще не по дрессировке надо смотреть на ЧО, верне не только по ней. У необученных щенков тоже видно степень
человекоориентированности. И тест Кемпбелла в этом отношении очень показателен.

[Крона]

С молоссами наконец-то разобрались и напоследок осталось добить определение человекоориентированности.

Сообщение от Ludok

А вот та самая ЧО - вот она, да, является видоспецифических качеством собаки.

Сообщение от Ludok

У собак .... есть врожденная способность, воспринимать коммуникативные сигналы от человека.

Сообщение от Ludok

Еще одна часть - способность респондировать.

Сообщение от Ludok

Условие "работы под контролем и управлением человека" например, может выполняться и дикой собакой, пойманной. привязанной к нарте и подгоняемой бичом.

Человекоориентированность - врождённая способность воспринимать и отвечать на сигналы человека; но это ещё мелочи,
лютики-цветочки, а краеугольным камнем, главным и определяющим качеством ЧО будет стремление к сотрудничеству.
Отсюда же вытекает способность ЧО собак к дрессировке, как к одной из форм сотрудничества, и успехи (даже молоссов )
в спортивных дисциплинах. А вот для охраны периметра ЧО вообще не нужна, собаки-территориальщики на одних инстинктах
работают, а если трусливые, так ещё и на боязни за собственную шкурку, как большинство парий при гаражах и автостоянках.
Но синантропы, опекаемые Лиаро, пролетают, ибо они просто со-жительствуют с человеком, а не со-трудничают и не стремятся.
Зато у антропофобствующих бордеров, того же автора, ЧО по максимому, до степени "нам хлеба не надо - работу давай!"
Высоцкий называет сильную ЧО желанием прислуживать и намекает на низкий овчарочий интеллект)). И видимо так же к этому
относятся некоторые владельцы молоссов, отстаивая гордое звание самостоятельных независимых малоЧО интеллектуалов.

Ну и стремлением к сотрудничеству объясняется склонность к апортировке, имеющаяся у всех человекоорентированных собак.
Это моё собственное наблюдение и давний вывод, только обосновать не получалось, а теперь всё склалось)) - апортировка тоже
способ сотрудничества. Отсюда же интерес ЧО собак к играм с человеком и способности к защитной работе на "добыче".

У одного авторитетного товарища я нашла этому подтверждение. Книга про разведение и основной упор там на генетику.
Малкольм Б. Уиллис "РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК": http://wap.slikslimbaby.forum24.ru/?...0-0-1178880985

В качестве поводырей слепых собаки используются еще со времен первой мировой войны.
Американские заводчики утверждают, что хорошим тестом на годность собаки к работе поводырем является выполнение команды "Лови". Интересно, что по данным шведского армейского питомника правильное выполнение команды "Лови" 8-месячными щенками немецкой овчарки (на примере брошенного мяча) наследуется в 73 % случаев. Очевидно, селекция по этому признаку должна дать хорошие результаты; если он как-то связан с предрасположенностью собаки к работе со слепыми, то перед нами мощный потенциальный инструмент селекции.

В тех регионах Европы, где еще обитают волки и другие хищники, издавна выводились породы собак, предназначенных для охраны домашнего скота, в основном овец.
Долгие годы селекция этих собак производилась эмпирически,
В отличие от собак-пастухов, защитники стад плохо выполняют команду "Апорт". Щенки этих пород играм с бросанием палок и мячей предпочитают полушуточную борьбу между собой. Если содержать их вместе с колли, обе породы будут держаться двумя раздельными группами. Щенков таких пород с 8-недельного возраста приучают находиться рядом с овцами. Постепенно собака привыкает к обществу овец и начинает охранять их. Один из первых исследователей в этой области, профессор Рей Коппингер, придерживается мнения, что для защиты домашнего скота собакам необходимы три базовых элемента поведения: надежность, внимательность и стремление защищать.
Охранная собака должна считать овец частью своей семьи, чего можно достичь только, если щенок с детства растет среди овец, и невозможно добиться обычной дрессировкой. Более того, собак, генетически не предрасположенных к охране скота, практически невозможно выдрессировать соответствующим образом, так что для этой цели подходят только те породы, которые веками выводились именно для защиты скота. Любой фермер подтвердит вам, что эти собаки не очень хорошо уживаются с другими животными, но по сравнению с пастушьими собаками, вся работа которых основана на инстинктах хищника, у охранных собак эти инстинкты заторможены.

[ианис]

Крона, спасибо!
За Ваше долготерпение и за подробные обосновательные ответы Очень Вам признательна)))
Интернет с телефона ужасная штука, даже для чтения, но ради Ваших постов готова была "ломать" свои не юные сильнодальнозоркие глаза. Перечитаю тему еще раз.

[Ёжик Пушистый]

ианис, главное, точно отличайте одно от лругого и не "подмешивайте" третье с четвертым

А то так и будете блуждать в "трех соснах" как и... На самом деле, эту разницу нужно показывать, если у человека "хромает" матчасть, то хоть чисто технически перестанет путаться. Может быть.

Крона, а с механизмом дрессируемости - там и еще даже сложнее, там несколько факторов включено, кроме высокой ЧО, темперамента и... Вы поищите, видимо, когда Вы отыскиваете сама, Вы хоть что-то услышать можете. Потому что когда несколько человек в один голос говорили про конституциональные особенности, те самые, с которыми напрямую связан темперамент - Вы спорили, а тут сами откопали - и выкладываете как откровение) Ну и про многое так же) Теперь хотя бы знаете, что искать, но с практикой, помимо текстов, - оно лучче. Вредно долго вариться в "собственном соку", нужен кто-то со стороны.

[ианис]

Ёжик Пушистый, и Вам спасибо))) Без Вас данная тема бы давно ушла в "тину"

Сообщение от Ёжик Пушистый

ианис, главное, точно отличайте одно от лругого и не "подмешивайте" третье с четвертым

За меня не волнуйтесь))) Я себе сегодня тестирование глаз провела и новые очки купила ))) Так что отличаю сейчас вполне ясно одно от другого и не подмешаю третье с четвертым )))

Сообщение от Ёжик Пушистый

А то так и будете блуждать в "трех соснах" как и...

У меня с пространственной логикой все ок)) И, вообще, с логикой))) Это не я о себе сказала, не подумайте))) Не самомнение)))

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

Потому что когда несколько человек в один голос говорили про конституциональные особенности, те самые, с которыми напрямую связан темперамент - Вы спорили, а тут сами откопали - и выкладываете как откровение)

Вы как всегда, передёргиваете (или снова меня не поняли?).
Темперамент не связан с ТК напрямую, связь есть, но косвенная (опосредованная) и я сразу об этом писала, к тому же ЧО не
зависит от ТК и темперамента, и об этом я тоже писала с самого начала и продолжаю, хотя вы упорно настаивали на обратном.
Только к концу темы вы соизволили согласиться, что "биологическая база" особенная только у приотарников, а не у всей
молоссской группы. Теперь снова пошли на второй круг? Видимо вы очень любите кактусы.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Крона, а с механизмом дрессируемости - там и еще даже сложнее, там несколько факторов включено,

Капитан Очевидность, вы переводите стрелки, мы обсуждали человекоориентированность, а не особенности дрессировки.
Вы хотите об этом поговорить? (с)

Сообщение от Ёжик Пушистый

Теперь хотя бы знаете, что искать, но с практикой, помимо текстов, - оно лучче.

Практики у меня, страшно сказать сколько, и учителя были хорошие, и молоссов я знаю достаточно.
Давайте не будем стажами меряться, ваша профессия людей (лечить, изучать?), а моя собак дрессировать.
Последовали бы лучше своему призыву

Сообщение от Ёжик Пушистый

ну успокойтесь уже в конце концов. Расслабьтесь)

А то снова забросите меня в терновый куст.

Сообщение от ианис

Ёжик Пушистый, и Вам спасибо))) Без Вас данная тема бы давно ушла в "тину"

Однозначно! Потому и вспомнился терновый куст.

[Ёжик Пушистый]

Крона, нет, ЧО - не зависит от ТК, но темперамент-таки напрямую с ней связан. Исключения встречаются КРАЙНЕ редко и, как правило, в гипертипах. Там большое значение имеют дополнительные признаки, такие как большая рыхлость и т.п. Ну ладно, с этим сложно, это не на форуме разбирать, там объем очень большой, и я не знаю, не распространяются ли на эту работу авторские права, поэтому даже связываться не хочу.

Все остальное - слова. Если сильно напрягусь - надергаю цитат из Ваших же сообщений, где видно, НАСКОЛЬКО Вы путаетесь

а моя собак дрессировать

Ну знаете, дрессировщики встречаются ОЧЕНЬ разной квалификации. После того, что Вы тут понаписали... как-то даже не смешно. А если учесть, что и цитаты Людок Вы "дергаете" из той темы, где мы разбирали и формулировали так, чтобы понятно было "и пионеру, и пенсионеру"... Мне, в принципе, все равно, я к Вам все равно никого из своих собак не повезу, но впечатление, да, Вы произвели - неизгладимое. Но вообще, дрессировщики с вот такой вот матчастью - встречаются, и не так уж редко, как хотелось бы. Ужс просто.

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

и я не знаю, не распространяются ли на эту работу авторские права, поэтому даже связываться не хочу.

То тайные непечатные лекции в голосовм варианте, то засекреченная инфа по физиологии.
Доктор Лектер, перелогиньтесь!

Сообщение от Ёжик Пушистый

как-то даже не смешно.

Ну извиняйте, но я не аниматор и не клоун, чтобы вас смешить и развлекать.

Сообщение от Ёжик Пушистый

А если учесть, что и цитаты Людок Вы "дергаете" из той темы,

Опять ээ ... неправда. Цитаты из этой темы.
И что в них не так, если бы даже они и были из другой темы?!

[Ёжик Пушистый]

Сообщение от Крона

То тайные непечатные лекции в голосовм варианте

Человек преподает платно, я, например, совершенно не уверена, что он сильно обрадуется, а нам с ним еще пересекаться. Кто Вам мешает записаться, оплатить и прослушать?

Ну извиняйте, но я не аниматор и не клоун, чтобы вас смешить и развлекать.

Ну да, поэтому кто-то смеялся, кто-то рыдал, наблюдая, как Крона публично демонстрирует отсутствие у себя целостной картины того, чем она оказывается проф.занимается Я, честно говоря, смеяться где-то к середине начала, но я не знала, что Вы еще и дрессируете. Ужс. А если еще и учесть неукротимое упорство в непризнании собственных ошибок... Местами собак и владельцев станосится жалко. Те, кто думают в процессе работы и обладают бОльшей пластичностью, свои "косяки", даже если они и случаются, отлавливают быстро и исправляют легко.

Печально все это. Но Вы не одна такая(( И это еще бОльший ужас.