[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

Для хорошей обучаемости нужна хорошая голова + потребность ее "включить", а не ЧО,

Вот у волка как раз хорошая голова, у них мозгов поболее собакиных будет, однако нет ЧО - нет дрессировки и управления.
И голову они отлично включают при экспериментах по изучению ЭРД, отлично мотивируются хавчиком, но не сотрудничают.
А насчёт уголка Дурова, что вы там про дрессировку молоссов баяли - нет сложной точной работы со сменой проводников
и прочее бла-бла, значит нет и дрессировки, а тока большая условность на одних соцотношениях.
С волками у вас обратная ситуация - вот то простенькое, в чём волки участвуют, вы называете гордым словом дрессировка.
Так что не социальность главная составляющая успешной дрессировки, а прежде всего стремление к сотрудничеству
с человеком. А самообучаемоть и социальность неЧО волков, низкоЧО парий и приотарников ещё не есть дрессировка.
И традиционно - чем выше ЧО, тем лучше собаки мотивируются и дрессируются.

Сообщение от Ёжик Пушистый

А еще - кошки, львы и медведи.

Слоны и козлики. Всё мимо. Это увод в сторону.
Сейчас разговор о псовых, их социальности, ЧО и дрессируемости.

в чём волки участвуют

Крайне и крайне редко, и это тоже говорит об их склонности к дрессировке, вернее про её отсутствие.

[Ёжик Пушистый]

Крона, при том, что волков не селекционировали многовеково для выступления на арене (суть практически "бессмысленной" деятельности для волков) - да, однозначно дрессируемы)) Никто же не предполагает увидеть волка с ЕГО уровнем инстинктов, включая ориентировочный и прочие, на ЧМ по ИПО? Откуда Вы знаете про "несотрудничание" волков в процессе дрессировки? Вы для каких-то целей их дрессировали? Я, честно говоря, половину детства провела за кулисами Цирка на Вернадского) С тех пор не люблю клетки для домашних собак и целенаправленную высоко-спортивную подготовку. Вот чистая вкусовщина с моей стороны, но она - есть, для себя лично - не люблю)) Хотя отлично понимаю, когда люди занимаются этим, скажем, для заработка или для каких-нибудь других конкретных целей. Или в чистом виде как искусство дрессировщика. Но оно - не для меня. (Любительский спорт с моей личной ТЗ - эт здорово и здорОво, при всем при этом))

А молоссы - это как раз собаки, подвергавшиеся селекции, как и овчарки и прочие породные группы и породы в отдельности. Человеком. Под определенные задачи. И их "сотрудничество" и должно само по себе отличаться от "сотрудничества" изначально не домашних животных.

И, кроме того, их-то сотрудничество - оно на чем идет, как не на мотивациях?

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

- да, однозначно дрессируемы))

Нет. Мы о классическом определении дрессировки, а не о ваших детских закулисных впечатлениях:

Сообщение от Ludok

дрессировка, это выработка у животного, навыков, необходимых человеку и воспроизводимых по команде человека.

Под которое у вас почему то молоссы очень условно и с большим скрипом подходят,
а волки прям с разбегу вписались однозначно дрессируемыми.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Откуда Вы знаете про "несотрудничание" волков в процессе дрессировки? Вы для каких-то целей их дрессировали?

Я читала рассказы людей, которые их изучали и пытались дрессировать. Труды этих людей не скрыты тайной
и обетом молчания, фамилии этих людей всем известны, в отличие от ваших страшно секретных сведений.

Сообщение от Ёжик Пушистый

А молоссы - это как раз собаки, подвергавшиеся селекции, как и овчарки и прочие породные группы и породы в отдельности. Человеком.

Однозначно, да только термины применяются общие, социальностью у волка называется ровно то же, что и у собак любой породы.
Соответственно дрессировка, что у собак, что у волков означает то же самое. Отдача разная само-собой, зависящая от ЧО в первую очередь.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Под определенные задачи. И их "сотрудничество" и должно само по себе отличаться от "сотрудничества" изначально не домашних животных.

Не только от них, но даже от парий и приотарников, потому как разводили их для конкретных и определённых, разнообразных целей.
Следующим постом поставлю "маленькую" записочку на эту тему. Попалась очень удачная компиляция как раз по теме.

[Крона]

Коротенько история многовекового сотрудничества молоссов с человком.

ИСТОРИЯ ПРИМЕНЕНИЯ СОБАК В ВОЕННОМ ДЕЛЕ
Архивные документы позволяют сделать вывод, что в военном деле собак стали использовать свыше шести тысяч лет назад. Они применялись для несения сторожевой и караульной служб, а также как боевые животные. В частности, в специальной литературе описываются примеры охраны собаками крепостей, лагерей войск, дворцов, других объектов. С такими целями собаки использовались во многих государствах Евразии, Африки и Северной Америки. Расширение сферы применения собак в военной области, на охоте, в других видах деятельности человека влекло за собой не только появление новых пород, но и создание оптимальной системы дрессировки животных, способной обеспечить надежную подготовку собак для конкретного вида службы. Одним из наиболее старых учебников по дрессировке и применению собак, известным истории, считается кинологический трактат «Псовая охота», составленный более 2300 лет назад военачальником Ксенофоном из Афин. Несколько позднее появился первый «атлас» пород собак, подготовленный древнегреческим историком Аррианом.
Таким образом, уже в те далекие времена наши предки обладали значительным теоретическим и практическим багажом подбора собак, их обучения и применения. Поэтому неудивительно, что военная история знает множество фактов, когда умелое применение боевых собак оказывало решающее воздействие на исход битвы либо на конкретный результат военной операции.
Для того, чтобы собака была способна одержать победу над вооруженным человеком, ее тело защищали специальным панцирем, на шею надевали ошейник с шипами. А в Индии, во время военных действий, собакам на спину крепили горящие факелы. И, конечно, для боя подбирали и готовили животных, обладающих большой массой (до 100 кг), силой, мощными челюстями, высокой агрессивностью и неустрашимостью. Многие авторы, исследующие эволюцию собак, склонны считать, что селекцией животных человек впервые стал заниматься именно при выведении новых пород псовых. По утверждению ученых, в Древнем Египте существовало 13–15 пород собак, среди которых были животные, специально предназначенные для решения военных задач. Многие известные военачальники древности усиливали боевые порядки своих войск специально подготовленными собаками. Так, персидский царь Камбиз при завоевании Египта в 525 году до нашей эры применял против противника громадных мастифов, вес которых достигал 80–100 кг.
Боевых псов использовали и халдеи (IX в. до н. э.) при вторжении в Южную Месопотамию. В то же время греки использовали собак не только как боевых, но и для ведения разведки, борьбы со шпионами, несения сторожевой службы. В 386 г. до н. э. спартанский царь Агизелай, осадив Мантинее, выпустил своих псов на охрану подступов к лагерю и городу, тем самым не позволив оборонявшимся получить помощь со стороны. Боевые порядки римских войск состояли из трех линий: в первой двигались собаки, во второй — рабы, а третью линию составляли легионеры. Специально обученные боевые собаки были и в армии Александра Македонского. Эти и другие свидетельства неоднократно подтверждались археологическими находками. В частности, на барельефе, обнаруженном при раскопках Геркуланума, хорошо просматривается собака в панцире и колючем ошейнике, защищающая римский пост, а на колонне Марка Аврелия ясно видны боевые псы, участвующие в сражении. Аналогичные примеры имеют место в истории развития многих государств мира, в т. ч. и славянских. На фресках Софийского собора в Киеве изображены три собаки, демонстрирующие их основное предназначение в жизни русичей. Значимость собаки для нашего далекого предка можно определить по такому факту: за кражу животного полагался штраф в три гривны, на эти деньги в тот период можно было купить три коровы и тридцать овец.
В Ассирии собак, в качестве боевых, стали применять свыше 2500 лет назад, при этом использовались доги, которые отличались от других пород своими размерами, силой, злобностью и мощными челюстями. Аналогичные задачи эти громадные псы выполняли в Греции, куда они попали приблизительно в V в. до н. э. как военные трофеи в результате поражения персидской армии, которую возглавлял царь Ксеркс. В Древней Греции, Риме и не которых других государствах бое вые доги использовались также как телохранители знати. Шли века, совершенствовалось вооружение, появлялись все более современные приемы ведения боя, увеличивались армии. Однако боевые собаки продолжали оставаться в строю. Они по-прежнему выполняли задачи по охране войск, крепостей, сопровождали обозы, несли сторожевую службу и одновременно являлись живым оружием в сражении.
Предназначение собак существенно не изменилось и после появления огнестрельного оружия. Их продолжали применять для караульной и сторожевой службы, для поиска людей по запаховому следу, они также исправно играли роль телохранителей высоких особ, обеспечивали связь между военными подразделениями, овладевали и некоторыми другими специальностями. Например, испанцы при завоевании Америки с большим размахом и высокой степенью эффективности использовали боевых псов против коренного населения этого континента.
Средневековье не внесло сколько-нибудь значительных изменений в формы и методы применения собак, они по-прежнему защищали хозяев, охраняли дворцы и имения, использовались в бою. Однако по свидетельству историков, именно в эти столетия собак стали натаскивать для ловли людей. Особенно подобное было характерно для португальцев, которые в этот период активно занимались вывозом рабов из Африки. Наиболее часто такой вид применения собак практиковал португальский принц Генрих Мореплаватель Благочестивый. Аналогичным образом использовали собак и испанцы. В то же время Испания в больших количествах применяла боевых собак в полевых сражениях; так, мощную поддержку испанской армии в сражении при Валенсии против французских войск оказали 4 тысячи собак. Не менее масштабно боевые собаки использовались японскими феодалами.

Далее история служебников.
http://www.e-reading.club/chapter.ph...sk_MVD_RF.html

В первой части: ПРОИСХОЖДЕНИЕ СОБАКИ (становление хищничества, эволюция предков, современная мировая
фауна псовых, доместикация, социальное партнерство) http://www.e-reading.club/chapter.ph...sk_MVD_RF.html

[Ёжик Пушистый]

Крона, ДРЕССИРУЕМЫ так или иначе - абсолютно все позвоночные. Потому что условные рефлексы - вырабатываются абсолютно у всех у них. С большей или меньшей сложностью в процессе, с большей или меньшей скоростью, но ВСЕ. Вы считаете, что волки - недрессируемы? Т.е., они не позвоночные? По мне, так однозначно и то, и другое)

И просто отлично, что мы наконец все-таки пришли к консенсусу по обучаемости и дрессируемости) И что для высокой обучаемости все-таки нужен высокий же уровень ЭРД.

Цитаты позже прочитаю, сейчас я ухожу)

[Molya]

Сообщение от Крона

Считывать недостаточно, даже отвечать - маловато,

смотря что считывать и как на это отвечать, не?
Если определённый ответ жёстко закреплен, то это для использования( работы) может быть удобно.

[Molya]

Сообщение от Крона

однако нет ЧО - нет дрессировки и управления.

мож это не от отсутствия ЧО, а от присутствия других качеств, типа там " неофобия", неустойчивость мотиваций, ОР выражены и т.д.

[Ёжик Пушистый]

Molya, я с телефона, поэтому коротко. Да, к выработке устойчивых УРов ЧО способствует только посредством того, что собака с высокой ЧО способна большее количество раз подряд выполнить "бессмысленное" действие, по своей пластичности и приспособляемости. Часы на отработку набираются быстрее при прочих равных, чисто технически. Что на самом деле - знАчимо влияет на скорость дрессировки. А так к скорости выработки устойчивых УРов имеет прямое отношение скорость протекания реакций, т.е., все тот же ТК. И сильно мешает высокий ОИ, "перебивая" более слабые мотивации. Активизированные неофобии и пр. - туда же, как и любая тревожность по любой причине. Так-то УРы вырабатываются при дрессировке человеком и у неручных диких животных, просто контактировать с ними при их дикости - затруднительно.

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

И, кроме того, их-то сотрудничество - оно на чем идет, как не на мотивациях?

На мотивации к сотрудничеству, ну то бишь на той самой человекоориентированности. Круг замкнулся!

А вот все такие социальные приотарники легко бросали свои прежние "стаи" и уходили туда, куда их поманили вкусным хавчиком.
Только недавно на форуме встречался рассказ, как во время войны на Кавказе, к лагерями русских солдат, которые кормили собак
и относились к ним гораздо лучше, чем суровые чабаны, прибивались кучи местных овчарок. Собаки жили и охраняли эти лагеря,
защищали солдатиков и не помышляли возвращаться к своим баранам. Мало того, когда чабаны, недовольные таким исходом,
приходили забирать своих помошников, собаки не желали их признавать и огрызались. И ведь как легко сменили проводников!
Социальность - она ж тётка добрая и заботливая, зовёт туда, где легче прожить и проще прокормиться.
Но Ёжик может продолжать и дальше считать, что сытость для животных не имеет никакого значения.
И упорно продолжать уравнивать по ЧО всех молоссов с приотарниками, которые много-много веков живут практически по волчьей
программе с небольшими вариациями - стая, вожак, самостоятельное пропитание, охрана членов стаи и защита кормовой территории
от всех конкурентов. Только стая у волка это другие волки, а приотарники были заинпритированы на овечек, как на одностайников,
вот и вынуждены были охранять эти огромные стаищи-отары - человек так изощрённо использовал их пресловутую социальность.
Это те внутривидовые отношения, на которых строится работа приотарников, что Ёжик называет работой караульщика на инстинктах,
на природном, без дрессировки\вырабатываемых человеком навыков. Всё так (почти), только остальные молоссы тут даже рядом
не стояли.

У них все те же много-много веков была совершенно другая работа, совсем другой уровень сотрудничества, проводился направленный
отбор по определённым параметрам, в том числе и хорошо развитый "добычный" инстинкт. И они просто не могут иметь ни такую же
низкую ЧО, ни такую же высокую самостоятельность и независимость, как приотарники-волкодавы. Другие они и все очень разные!

[Ёжик Пушистый]

Крона, ааа вот если вырастить породных щенков немецкой овчарки в норе под дикой собакой или волком и человеку не контактировать с ними, скажем, месяцев до восьми... Вот просто - оставить их жить с собаками. Уровень социальности и даже ЧО у них врожденный, и сам по себе неизменный. Они придут сотрудничать с человеком?