[Крона]

Сообщение от Лиаро

так я и прошу пояснить, какую группу "овчарки" вы имееете в виду?

Сообщение от Лиаро

А вы пишете, что один физиологический тип появился много-много раньше другой работы (какой - нипанятна. Будем, например, северных оленегонок считать овчарками или нет?)

Сначала вы упорно меня пытаете, про каких овчарок речь, но получив ответ

Сообщение от Крона

Травильные и пастушьи.

начинаете хихикать.
Речь о предках современных пастушьих овчарок (приотарники у нас тоже зовутся овчарками).
А ваше веселье по поводу оленегонок видимо вызвано банальным незнанием, по классификацииони шпицеобразные.

У народностей Севера, с древних времен населявших тундровую и таежную зоны Европы и Азии и занимавшихся оленеводством, охотой и рыболовством, сформировался особый тип остроухих, густо одетых шерстью северных собак - лаек трех подгрупп: ездовых, пастушьих ( оленегонных ) - на побережье Северного Ледовитого океана и в тундре и охотничьих - в таежных районах.

Самые древние останки собаки были обнаружены в 1862г. в свайных постройках швейцарских озер, относящихся к периоду неомота; ученым Гютимейер, который назвал ее болотной или торфяной собакой (Canis familiaris palustris Rutimeyer), (торфяной шпиц) – самая древняя из известных ископаемых пород, и притом, порода довольно далека от волка. Считается, что произошла от кайотообразных предков. От нее ведут свое происхождение множество современных пород: Шпицев, Пинчеров, Терьеров.

Сообщение от Лиаро

Я у вас опять уточняю - вы про эту группу овчарок? Про ту, куда входят оленегонки? Мы их будем считать овчарками?
Нет, они шпицы, а не овчарки.

Я так и не поняла, в какую группу овчарок входят оленегонки.
Когда они туда входили, кто их туда вводил и на каком основании?

Шпицеобразные собаки. Одна из древнейших групп, включающая в себя много пород. Делятся на подгруппы: настоящие шпицы; лайки и ездовые собаки (наиболее близкие к волку породы). Сюда же относится чау-чау. Скелеты собак, очень похожих на шпицеобразных, были найдены на Суматре и Мадагаскаре. Ездовые собаки Северной Америки и Гренландии имеют северо-азиатское происхождение и относятся к подгруппе лаек и ездовых собак.

Сообщение от Лиаро

Под овчарками мы тут условились понимать собак ...
Мы их еще шепардами окрестили.

Я не знаю, с кем вы о чём условились, но изначально речь шла об овчарках, которые занимались высокоинтеллектуальной
пастушеской работой, поэтому у них, кроме всего разного хорошего, выработался ещё и высокий уровень ЧО.
А у бывше травильных, ныне называемых молоссами, как была изначально примитивная работа, основанная на простых инстинктах,
не требующая вмешательства человека, так они и сформировались, недо ЧО, отлично обучаемые, но без устойчивых УРов.
А ещё у них "особая биологическая" (другая? отличная от других биология?!) и "социальная база", мешающая повышению ЧО.
Если они только не скатываются в инфантилизм, тогда ЧО запросто повышается (несмотря на особую биологическую и социальную).
Кавычки не ставлю, т.к. это не прямые цитаты, но смысл тот же.

[Крона]

В первобытные времена, когда уже были одомашнены собаки, ещё не было земледелия и скотоводства. Собаки использовались,
как травильные загонные охотники и охрана от хищников. Это первые "службы" предков канисов наших фамилярисов.
Одомашнивание скота произошло гораздо позже, соответственно и пастьба, как "работа" у предков овчарок, тоже появилась позже.

Сообщение от Крона

я писала даже не о породах, а о группах ..... ,
молоссы появлись много-много раньше овчарок. На протяжении многих столетий молоссы работу работали для человека.
И люди селекционировали нужные качества.

Молоссы - потомки древних травильных собак.
Овчарки пастушьи, а не приотарники.
Приотарники тоже из бывше-травильных.

Первые останки одомашненной собаки, найдены рядом с человеком, и имеют возраст порядка 13000 лет. В результате археологических раскопок были обнаружены три типа одомашненных собак

Каменный век.
1. Торфяная собака.
2. Собака Иностранцева
3. Собака Путятина

Бронзовый век.
1. Бронзовая собака
2. Пепельная или зольная собака

Эпоха начало Н.Э.
1. Собака гуннов
2. Лейнеровой собаки

Самый младший в эволюционном отношении, первобытном предком, является

Бронзовая собака, останки которой были найдены во многих населениях бронзового века (1200 – 1000 до Н.Э.). От нее произошли все породы овчарок.
Профессор С.А. Богданов и другие ученые, считают, предком бронзовой собаки – индийского волка.
Череп бронзовой собаки характеризуется плоским лбом со слабым переходом к длинной, узкой морде. При осмотре сверху, череп имеет вид узкого клина, затылочный бугор хорошо выражен.

А по некоторым источникам:

Швейцарские горные собаки также относятся к числу потомков бронзовой собаки.

========

Древнекаменный век или палеолит 2,4 млн. — 10 000 до н. э.
Время охотников и собирателей. Начало кремневых орудий, которые постепенно усложняются и специализируются.

Среднекаменный век или мезолит 10 000—5000 до н. э. Начинается в конце плейстоцена в Европе. Охотники и собиратели освоили высокоразвитую культуру изготовления орудий из камня и кости, также как и дальнобойное оружие — стрелу и лук.

Новокаменный век или неолит 5000—2000 до н. э.
Возникновение неолита связывается с неолитической революцией. В это же время на Дальнем Востоке появляются древнейшие находки керамики возрастом около 12 000 лет, хотя период европейского неолита начинается на Ближнем Востоке докерамическим неолитом. Появляются новые способы ведения хозяйства, вместо собирательного и охотничьего хозяйства («присваивающего») — «производящие» (земледелие, скотоводство), которые позднее распространяются и в Европу.
Поздний неолит нередко переходит в следующий этап, медный век, халколит или энеолит, без разрыва в культурной преемственности. Последний характеризуется второй производственной революцией, важнейшим признаком которой является появление металлических орудий.

Бронзовый век 3500—800 до н. э.
Распространение металлургии позволяет получать и обрабатывать металлы: (золото, медь, бронза). Первые письменные источники в передней Азии и Эгеиде.

Железный век с ок. 800 до н. э.
Ранняя история ок. 800—500 до н. э. Античность ок. 500 до н. э. — 500 н. э. Средние века ок. 500—1500 н. э. Новая история с ок. 1500 н. э.
С появлением железных орудий труда главным занятием первобытных людей стало земледелие (подсечное), основными посевными культурами — пшеница, горох, полевые бобы, просо и др. Развитие земледелия способствовало повышению хозяйственного значения животноводства, появление железных орудий труда — развитию домашних промыслов. Всё это вело к резкому повышению производительности труда, накоплению запасов материальных ценностей, зарождению имущественного неравенства. А это вело к разложению первобытнообщинного строя. Результатом стало разложение родовой общины и появление соседской (территориальной общины).
В этот период в жизни людей значительно возросла роль вооружённой части населения, защищающей население от нападений извне.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытное_общество
Курсив мой.

[Крона]

Сообщение от Yvette

там вообще библиотека интересная, я только поняла, что скопировать материал невозможно,

Копируется только картинкой. И не сильно увеличивается.

[Крона]

"Происхождение домашних собак" Курсовая работа.
http://dog.adgth.ru/inform/proishozh...dom_sobaki.htm

Ещё пара статей. Ресурс кинологичекий, так что без ссылки, объёмными цитатами.

Приручение (доместикация) собаки

Истинная доместикация началась тогда, когда люди стали отбирать потомство собак, имеющих наиболее привлекательные для человека признаки, приручать и воспитывать определённые качества, полезные в том, или ином деле. Так было положено начало племенному разведению. Это произошло приблизительно десять тысяч лет назад, когда человеческое общество достигло такого уровня развития, при котором появились новые направления деятельности, такие как скотоводство и земледелие.
От собак, применяемых в различных областях человеческой деятельности, требовались и различные типы поведения. Так психотип и физиология охотничьей собаки должны были отличаться от пастушьей, и тем более от боевой собаки. Путём селекционного отбора человек научился закреплять полезные и подавлять ненужные или вредные качества собаки. Это дало начало развитию различных пород домашних собак. Чуть позже выделилось экстерьерное направление в разведении собак. Появились декоративные породы, которые были просто компаньонами человека, и радовали глаз своим ярким и необычным видом. Наибольшее развитие это направление получило в древнем Китае.
С развитием скотоводства собака становится незаменимым помощником первобытных скотоводов. Мало того, что пастухи пасли скот пешими, еще и сами животные не были ещё достаточно послушными. Стада часто подвергались нападению хищников. И главной задачей пастушьих собак была охрана домашнего скота от диких хищных зверей. Это определило и тип собак — они должны были быть сильными, злобными, выносливыми, способными противостоять хищнику в единоборстве. Так появились первые догообразные. Впоследствии таких собак стали применять и во время военных действий. Для этого отбирались наиболее агрессивные, не имеющие страха перед человеком, животные. Они дали начало породам боевых собак, весьма успешно применявшихся кочевыми племенами для ведения боевых действий. Эта тактика была заимствована и развита римлянами во время ведения войн по расширению границ империи.
Следует отметить, что наиболее многочисленная группа пород домашних собак это овчарки, или пастушьи собаки. Впоследствии из представителей этой группы были выведены породы служебных, охранных собак и собак спасателей.

При дальнейшем развитии скотоводства и земледелия и при уменьшении пресса хищников, главной задачей собак становится пастьба домашних животных, в частности овец и помощь пастухам в управлении стадом. Это в первую очередь относится к достаточно освоенным территориям с высокой плотностью населения и привело к появлению и широкому распространению овчарок, что очень характерно для Европы.

Данные последних исследований

В последнее время у генетиков появился очень точный инструмент определения родства – генетический анализ ДНК. Такой анализ даёт возможность вделить в структуре ДНК характерный геном далёкого предка, и с очень высокой степенью точности определить родство. По митохондриальному методу исследования, который на сегодняшний день является наиболее точным в определении предков, отделённых огромными временными промежутками в сотни тысяч лет, благодаря тому, что генетический материал в митахондриях клеток живых организмов передаётся из поколения в поколение практически неизменным, было однозначно установлено, что предком домашней собаки является именно волк, а не шакал или койот, и уж тем более не лисица.
Сам процесс доместикации собаки, по видимому, проходил естественным путём не один десяток тысяч лет (а возможно и более 100 000 лет). Сближение на первом этапе происходило, скорее всего, по инициативе собаки, а точнее древнего волка. В те далёкие времена наиболее преуспевающим хищником был человек. Благодаря своей изобретательности он был самым удачливым охотником в животном мире планеты. Численность населения неуклонно росла, осваивались новые территории, изобретались более совершенные орудия труда и охоты. Следует заметить, что основным занятием человека, в той далёкой эпохе, была именно охота и собирательство съедобных плодов, корней и злаков. Сообразительных и любопытных представителей волчьего племени не могло не заинтересовать столь успешное существо, в ту пору ещё не отделённое стеной цивилизации от других представителей фауны Земли.
Так наиболее смелые и любопытные волки стали селиться вблизи стойбищ древних людей, не только наблюдая за поведением этих странных, с их точки зрения существ, но и пополняя свой рацион из пищевых отходов, костей животных и других отбросов, оставленных членами племени вблизи стойбища. В дальнейшем из поколения в поколение передавались качества, отличающие этих волков от сородичей, а именно отсутствие страха перед человеком, интерес к тому, что делает и как охотится человек, природная сообразительность и хорошая память. Таким образом дикий волк стал на путь трансформации и превращения в собаку. С течением времени крепло доверие между человеком и собакой (бывшем волком), и вот собака начинает осуществлять первые несмелые вылазки на совместную охоту. Человек, несомненно, быстро оценил выгоду от такого сотрудничества и сознательно стал привлекать к охоте собак, которые к тому времени совершенно освоились и начали считать территорию поселения своей, предупреждая людей об опасности и приходе незваных гостей.
Черем собаки Из года в год, на протяжении веков, происходила постепенная интеграция собаки в мир человека. Люди осознав выгоду, которую приносит им дружба с собакой, стали целенаправленно приручать и обучать животное новой для него структуре поведения. Освоив азы селекции человек, получил возможность изменять не только внешний вид, но и психотип собаки приспосабливая её к собственным нуждам. Вероятно, именно в это время наметилось формирование основных генотипов породных групп собак. Произошло это, по оценкам современных учёных от 30 до 40 тысяч лет назад (некоторые учёные склонны увеличивать временной интервал до 80 и, возможно, более 100 тысяч лет!).
Данную точку зрения доказывают последние находки палеонтологов и археологов. Останки трех собак времен палеолита были обнаружены в результате раскопок местечке Predmosti (Чехия). У одной собаки во рту между челюстей была обнаружена крупная кость мамонта. Следует заметить, что кость была вставлена в рот собаки уже после смерти, что явственно указывает на ритуальное погребение, а это, в свою очередь, говорит об особом отношении человека к собаке в то далёкое время.

Древний охотник позаботился, сообразно своим представлениям о загробном мире, чтобы собака была накормлена, и душа её смогла не испытывая неудобств добраться до вечной обители усопших.

Череп собаки, найденный в пещере Разбойничья на Алтае в 1975 году, недавно был повторно и более тщательно исследован командой палеонтологов из России, Канады, Великобритании, США и Нидерландов.

Радиоуглеродный анализ, проведённый в трёх независимых лабораториях, показал внушительный возраст костей со средним значением в 33-33,5 тысячи лет. Череп этой собаки имеет все признаки доместикации и на настоящий момент является самым древним из находок подобного рода!
По всей вероятности, подавляющее большинство собак доледникового периода, не смогло преодолеть столь радикальное изменение климата и вымерло в ледниковую эпоху.
Отсюда можно сделать вывод, что процесс одомашнивания проходил неоднородно по территории, заселённой человеком и в более северных широтах, после Великого Оледенения, происходила повторная доместикация.

[Ludok]

Крона, зачем спамить форум целыми простынями, доступными всем и каждому?
Кстати, в цитируемых вами материалах есть
прямое свидетельство того, что морфа "молоссы" появилась значительно позднее морфы "шпицеобразные" их производное "овчарки".

[Крона]

Сообщение от Ludok

зачем спамить форум целыми простынями, доступными всем и каждому?

Раз у ж тема свелась к этим вопросам, почему не внести хотя бы некоторую ясность.
Ссылки на другие форумы тут нельзя давать.

Сообщение от Ludok

прямое свидетельство того, что морфа "молоссы" появилась значительно позднее

Как отдельная группа пород. В каменном веке молоссов не было. (с)
Но специализация, использование собак, как охранных и травильных, была.
Потребность в пасущих овчарках появилась позжеЕ.
А сначала собаки скотинок в основном охраняли, а не пасли (здравствуй пра-пра-алабайка ).
Так что это не я, из любви к молоссам, придумала такую версию.

Сообщение от Ludok

"шпицеобразные" их производное "овчарки".

Келлер и другие авторы считают, что у них разное происхождение.
Существуют разные теории, однозначных доказательств нет.

Келлер выделяет следующие основные группы домашних собак и их предков:
1 – шпицеобразные;
2 – собаки-парии;
3 – овчарки;
4 – борзые и выводимые от них гончие;
5 – догообразные собаки;
6 – собаки нового света до появления там европейцев

Не, если надо продолжать обуждать пристраивателей и хозяев собаки, гадать на кофейной гуще
пожрёт или не пожрёт кого-нибудь этот страшный монтр, я ж не возражаю, продолжайте.

Но, насколько я понимаю, эта тема не про Трюфеля, а вообще о ...

Сообщение от Filinamama

... том, как важно понимать язык животного, которое ты принял/а в свою семью, стаю.

И раз уж поведение, в частности молоссов, так зависит от их особой биологической базы,
то стоит и копать глубже, до истоков, чтобы хорошо разобраться.

[Ёжик Пушистый]

Сообщение от Ludok

Крона, зачем спамить форум целыми простынями, доступными всем и каждому

Похоже, что как раз для того, чтобы сделать все, для "замыливания"

Сообщение от Крона

Не, если надо продолжать обуждать пристраивателей и хозяев собаки...

Хотя формально человек и не имел возможности это прекратить) И даже вот, заявляет, что не имеет возражений.

А так, ну правда, и что такого, просто куратор спихнул крупную чужую цепную собаку в большой город, маме с ребенком-инвалидом... пронаблюдал же неделю. Остальная ответственность с позиции куратора в соседней теме - на родителях. Ну и Крона вот, содействует, как может. Пристройщикам.

[Molya]

Сообщение от Крона

Это потребнось в общении с человеком, контактность, доверие, желание и интерес к совместной деятельности,

что то прям слишком романтично. Желания и интерес и доверие, всеж, имхо, это личные характеристики определенной собаки с какой-то там своей историей, но не породы ( породной группы/подвида). Ну т.е. мож это Вы конкретно встречаете 15 мастин и 10 БЗ и 25 НО, которых прям очаровываете взаимно просто потому что вы милая и они такие няшечки...
Вот кто такая и как устроена " потребность в общении с человеком" это я и не соображу сразу... нету перед глазами таких животных уже давно, все как-то им функционал мой интересен : дай г-на, дай ложку, почеши там, придвинь-отодвинь...
А интерес совместной деятельности на благо собаки, как она это понимает - это дааа, это канеш у них у всех интерес большой

[nurturan]

Крона, ну нет такой породы "алабай". А "туркменский алабай" - породная группа, выведенная в Ашхабаде и разводившаяся, в основном, для использования на боях. Отличается от основной массы приотарных собак Средней Азии повышенной внутривидовой агрессией и практически полным отсутствием агрессии к человеку. Хватит уже САО алабаями называть.

[Лиаро]

Сообщение от Крона

В каменном веке молоссов не было. (с)
Но специализация, использование собак, как охранных и травильных, была.
Потребность в пасущих овчарках появилась позжеЕ.

Мне так нравится) Когда надо (притянуть молоссов за уши ), все про специализацию понятно. А когда не надо (назвать шпицеобразных пастушьими овчарками), то и сразу пропадает понимание специализации. А заодно и умение читать собственно же цитируемый текст:

Сообщение от Крона

Сначала вы упорно меня пытаете, про каких овчарок речь, но получив ответ

начинаете хихикать.

Сообщение от Крона

У народностей Севера ... сформировался особый тип ... северных собак - лаек трех подгрупп: ездовых, пастушьих ( оленегонных ) ... и охотничьих ...

Естестенно, хихикаю)