[Night Cat]

Сообщение от runna

Мы тут вроде как не детские диагнозы обсуждаем.

разумеется, нет
но очень хотелось бы, чтобы защитники хоть немного себе представили, о чем идет речь
может, хоть какие-то сомнения закрадутся
ну вдруг

[Крона]

Сообщение от Odina

Крона, Вы все это по фото играющих щенков увидели?

Не, это про породу.

Сообщение от koldynya

С УРами там все в полном порядке. В принадлежности их к молоссам никто не сомневается.

Как и боксёры, да много кто ещё в этой группе. Отлично дрессируются.
Может под "выдрессированостью" тоже понимается что-то отдельное,
как и под "обучением", которое "не дрессировка".
Но тайна сия видимо так и не будет раскрыта.

Сообщение от Лиаро

Вы даже не представляете, похоже, какие тесные отношения у некоторых "овчарок" с "лайками")

Речь не об отношениях, а о классификации.
Группы, социальные базы, отдельная биология, а не хухры-мухры!

[koldynya]

Сообщение от Крона

как и под "обучением", которое "не дрессировка".

Я так понимаю, что "обучение" это тоже "научение", которое первый этап дрессировки. И таки- да, некоторые на этом этапе и останавливаются. Бывает. И у молоссов, особенно откровенно тяжелых, он длится дольше, чем у овчарок. У них четкие УРы вырабатываются медленнее. Но вырабатываются же.

[Крона]

Сообщение от koldynya

Я так понимаю, что "обучение" это тоже "научение", которое первый этап дрессировки. И таки- да, некоторые на этом этапе и останавливаются.

Без запоминания чего-либо, без УРов?

научение
— процесс и результат приобретения индивидуального опыта. Н. отличается от учения как приобретения опыта в деятельности, направляемой познавательными мотивами и целями (или только мотивами). Путем Н. может приобретаться любой опыт (знания, умения и навыки) у человека и новые формы поведения у животных.

Научился и всё позабыл? Если помнит и пользуется, то это у. рефлекс, более сложное поведение - навык.

На́вык — деятельность, сформированная путём повторения и доведения до автоматизма.

Автоматически воспроизводимые по команде навыки, использование их в быту, спорте или работе, это и будет дрессированность.
И Гела Александры оличный пример выдрессированного молосса.
Да, она делает многое довольно медленно, но такй уж у неё темперамент.
Не станет сУрьёзный алабай скакать без повода, как шебутной боксёр.
Только иногда, да на супермотивации, наверняка у неё тоже бывают моменты быстроты и стремительности.

Сообщение от koldynya

И у молоссов, особенно откровенно тяжелых, он длится дольше, чем у овчарок. У них четкие УРы вырабатываются медленнее. Но вырабатываются же.

Однозначно. О том и речь!

[koldynya]

Сообщение от Крона

Автоматически воспроизводимые по команде навыки, использование их в быту, спорте или работе, это и будет дрессированность.

Именно. А вот когда не до автоматизма, когда собачка выполняет навык с 5-6 команды, она таки команду знает, но УРа нет. Это и есть научение. Это обученная собака , но не дрессированная. Это не завершенный процесс. А у Геллы, на мой взгляд, уже УРы. Выполняемые не быстро вследствие темперамента. Да.

[Крона]

Сообщение от koldynya

А вот когда не до автоматизма, когда собачка выполняет навык с 5-6 команды, она таки команду знает, но УРа нет.

Если выполняет, то уже УР (ответ на раздражитель (команду)), только сигналом служит не одна команда, а её повторение 5 - 6 раз.
Бум подкреплять с первой - будет реакция на первую, подкрепим медлительность - получим медленное выполнение, и т.д.
А при недоработке приходится усиливать сигнальный раздражитель повтором, громкостью, интонацией, давлением корпусом, куском.
Обычно говорят - "всё понимает, но не хочет", или ещё лучше - "обдумывает". Ну вроде как только тупые исполнители
выполняют приказы и распоряжения с первого раза, а интеллектуалам положено размышлять над поставленной задачей.

Сообщение от koldynya

Это не завершенный процесс.

Если без никаких УР, то ещё и не начатый.
Обучение это всегда запоминание или умение хоть чего-то.

[koldynya]

Сообщение от Крона

А при недоработке приходится усиливать сигнальный раздражитель повтором, громкостью, интонацией, давлением корпусом, куском.

Правильно.
Вот 5-6 раз повторенная- это оно и есть.

Сообщение от Крона

Бум подкреплять с первой - будет реакция на первую,

Это и есть доведение до автоматизма. Т.е. до дрессированности.

Сообщение от Крона

Обычно говорят - "всё понимает, но не хочет", или ещё лучше - "обдумывает".

На мой взгляд, это две разные вещи. "Все понимает, но не хочет"- это недодрессированность, когда приходится додавливать после подачи команды, а "обдумывает"- это как раз то, что у Геллы. Замедленное выполнение, но с первого раза. Очень многие черныши так работают. Знакомо.

Сообщение от Крона

Если без никаких УР, то ещё и не начатый.
Обучение это всегда запоминание или умение хоть чего-то.

Так оно же уже запомнило, что это означает. И при додавливании сделает. Само, без физической коррекции. Так что что-то уже умеет и поэтому обучение произошло. Но до автоматизма не доведено, поэтому процесс дрессировки не завершен.

[Крона]

Сообщение от koldynya

Так оно же уже запомнило, что это означает.
Так что что-то уже умеет и поэтому обучение произошло.

Если запомнило, то УР уже имеецца. Может неустойчивый и нестабльный, но он есть.
Поэтому говорить об обучении\научении, но ваще без образования УР не получается.
Они постоянно образуются, спонтанно, когда собака сама набирает опыт, или целенаправленно, когда её обучают.
Обученная, но не выдрессированная, ещё возможно (я урезала максимализЬм ), а вот обученная, но без УР и навыков, нет.

Сообщение от koldynya

а "обдумывает"- это как раз то, что у Геллы. Замедленное выполнение, но с первого раза. очень многие черныши так работают.

Если бы Гелу изначально обучали и мотивировали по-другому, то выполняла бы без "обдумывания", но такая задача не ставилась.
Темперамент естественно влияет, но и при таком собака может реагировать активнее.

[koldynya]

Сообщение от Крона

Если запомнило, то УР уже имеецца. Может неустойчивый и нестабльный, но он есть.
Поэтому говорить об обучении\научении, но ваще без образования УР не получается.

Да- да. Сорри. Думаю о навыке, а говорю об УР. Еще раз извините.

Сообщение от koldynya

Так оно же уже запомнило, что это означает. И при додавливании сделает. Само, без физической коррекции. Так что что-то уже умеет и поэтому обучение произошло.

УР уже есть.

Сообщение от koldynya

Но до автоматизма не доведено, поэтому процесс дрессировки не завершен.

Устойчивого навыка нет.

Сообщение от Крона

Если бы Гелу изначально обучали и мотивировали по-другому, то выполняла бы без "обдумывания", но такая задача не ставилась.
Темперамент естественно влияет, но и при таком собака может реагировать активнее.

Можно сказать , что очень вероятно. Но утверждать на 100% я бы не стала. Возможно время "обдумывания" бы сократилось. Но на сколько и ушло ли бы совсем- мы не знаем.

[Night Cat]

Сообщение от koldynya

УР уже есть.

Сообщение от koldynya

Устойчивого навыка нет.

это как?

Условный рефлекс - устойчивая связь между случайным сигналом и безусловным рефлексом, возникающая в результате повторяющихся их совпадений, один из видов ассоциативного научения.