[oksana]

Сообщение от koldynya

Вы цитату , что я привела внимательно прочитайте. И , надеюсь, все поймете. Разжевать сильнее, чем там, у меня не получится.

а что вы обижаетесь?
есть этапы формирования УРов. Навык - это сформированный УР, все, что до этого - это этапы формирования.
их нельзя называть УРами, можно (для понимания) сырыми урами...как-то так...

Сообщение от koldynya

Третья стадия стабилизации условного рефлекса, или формирования навыка

стабилизация = окончание процесса формирования. То есть, нечто, а данном случае УР, сформировалось, пройдя все этапы и является законченным, то есть, полноценным УРом.
сформированным. Который, для понимания, называют навыком... то есть, стабильно работающим, закрепленным. Прошедшим все стадии формирования.

это как в школе... Учили стихотворение, но не доучили. Вызвали к доске, а вы половину слов забыли. Учитель говорит - не выучено. Вы - я учила.
а учитель все равно 2 ставит... потому как УР не закреплен окончательно, вроде как учили, а исполнить не можете, или наполовину (с пятого повтора)

когда собака ту или иную команду с пятого повтора выполняет - это ур в стадии формирования.
УР - это когда упс, и сразу... раздражитель = действие.

по аналогии с безусловным рефлексом /БР/- обожглась-руку отдернула... не с пятого же раза, когда уже ожог сильный :)...

разница в том, что БР - учить не надо, а с УР - надо повторять до того момента, чтобы была таже скорость выполнения, как и при БР, тогда рефлекс засчитывается сформированным. Иначе - профанация самого понятия "рефлекс"

[koldynya]

Сообщение от oksana

их нельзя называть УРами, можно (для понимания) сырыми урами...как-то так.

Почему нельзя? Их называют "первоночальными". Так же как полностью сформированный называют навыком. Да. И что? Но он уже есть.

Появление первых реакций на условный раздражитель является началом образования условного рефлекса. В первое время образовавшийся условный рефлекс в результате иррадиации возбуждения проявляется обобщенно как на условный сигнал, так и на все сходные с ним раздражители. В этой стадии условный рефлекс легко затормаживается, отмечается неточность ответных действий на команду или жест дрессировщика и может совсем не проявляться при изменении условий или обстановки.

У собаки уже связан условный и безусловный раздражители. Давайте не будем углубляться в очаги возбуждения, доминанты, иррадиации и т.д. А?

[Крона]

Сообщение от oksana

сформировалось, пройдя все этапы и является законченным, то есть, полноценным УРом.

Нет таких понятий полноценный или не полноценный УР. Рефлекс или есть или его нет.

Сообщение от oksana

это как в школе... Учили стихотворение, но не доучили. Вызвали к доске, а вы половину слов забыли. Учитель говорит - не выучено. Вы - я учила.

Просто нерадивый ученик остановился ещё на первом этапе, решив что и так сойдёт.

Появление первых реакций на условный раздражитель является началом образования условного рефлекса. В первое время образовавшийся условный рефлекс в результате иррадиации возбуждения проявляется обобщенно как на условный сигнал, так и на все сходные с ним раздражители. В этой стадии условный рефлекс легко затормаживается, отмечается неточность ответных действий на раздражитель и может совсем не проявляться при изменении условий или обстановки.

Сообщение от oksana

когда собака ту или иную команду с пятого повтора выполняет - это ур в стадии формирования.
УР - это когда упс, и сразу... раздражитель = действие.

Это вторая стадия и многие на этом завершают обучение.
Сдают экзамены на своей площадке и вешают диплом на стеночку.

Вторая стадия концентрации, или специализации условного рефлекса. При дальнейшем многократном повторении сочетаний раздражителей иррадиация возбуждения ограничивается торможением, и возбудительный процесс начинает концентрироваться в одном нервном центре. Чем больше закрепляется условный рефлекс, тем меньше будет явление генерализации, и происходит специализация условного рефлекса на конкретный условный раздражитель. В этой стадии условный рефлекс начинает проявляться автоматически в виде точного и конкретного ответного действия на вырабатываемый раздражитель и не проявляется на другие раздражители, сходные с условным. При изменении условий и обстановки условный рефлекс не затормаживается.

Всё, условный рефлекс сформиован, работает, связь меджу центрами установленна, идёт ответ на условные сигналы (команды).
Но ещё нет чётко закреплённого навыка, динамического стереотипа, "бездумного" автоматического выполнения везде и всегда.

Третья стадия стабилизации условного рефлекса, или формирования навыка. Навык формируется при многократном повторении условного рефлекса в обстановке различной сложности. Автоматическое проявление рефлекса на условный раздражитель теперь не требует постоянного подкрепления его безусловным раздражителем. В этой стадии условный рефлекс переходит в навык и становится стереотипным. Он активно проявляется в обстановке любой сложности.

И тогда собаки плацаюцца на лету, бегу и в драке.

[Крона]

Первый этап завершается образованием (первоначального) условного рефлекса, на втором этапе УР окончательно формируется,
а на третьем стабилизируется до автоматичского навыка.

Сообщение от Крона

Навык - высшая форма развития УРа. (с(маё))

[Крона]

Ну и опять, в связи с обсуждаемым, вернёмся к нашим баранам, то бишь молоссам.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Обучение и дрессировка – сильно не одно и то же, хотя обучение и входит в процесс дрессировки. Обученная собака хорошо ознакомлена с запрашиваемым навыком, но сохраняет собственный контроль над ситуацией. Устойчивый условный рефлекс при этом не выработан, хотя собака на выстроенных отношениях, в целом, и может быть довольно послушна.

Выходит, что навык (хорошо знакомый) уже имеется, хотя УР всё ещё не выработан (устойчивый). Но навык таки есть.

Сообщение от Крона

Навык без УР - оксюморон. Как и "обученность" без "навыка".

Сообщение от Ёжик Пушистый

Стойкие УРы молоссы .... вырабатывают как раз туго, что связано как с типом конституции, так и с особенностями все тех же внутривидовых взаимоотношений в группе. Если начать четко разделять, что именно относится к внутривидовым – становится понятно, почему.

Совершенно непонятно, каким образом и почему "особенности внутривидовых отношений" влияют на условно-рефлекторную
деятельность; что за каинова печать стоит на бедных молоссах, или у них кора головного мозга устроена по-другому?
Среди факторов, необходимых для формирования УР, никакие особенности видовых отношений, не значатся.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Поэтому говорить о «хорошо выдрессированном» молоссе – большая условность, даже Гелла ...., очень хорошо обучена, .... караульщик такой обученности в городе – это действительно гуд, но не выдрессирована.

И на каком основании Гелле и вообще всем молоссам отказано в признании их (вы-)дрессированными,
если они успешно дрессируются, сдают испытания, работают и даже выступают на соревнованиях.
Как должны себя проявить собаки, что показать из дрессировки, чтобы это не называлось условностью?
Или дрессированность им недоступна (как и ЧО) опять таки по определенинию - группа у них сомнительная,
с подозрительными внутривидовыми связми и каками-то особенными межвидовыми отношениями?!
Ну тогда придётся признавать, что определяющим будет #этожеБерн и #этожеАлабай, а не Canis lupus familiaris.

[Ёжик Пушистый]

Ой, нет, Крона, объяснять Вам что-либо увольте, не хочу и имею на это полное право)

Лисица была совершенно права - бесполезно)

Сообщение от Крона

Выходит, что навык (хорошо знакомый) уже имеется, хотя УР всё ещё не выработан (устойчивый). Но навык таки есть.

Отработанного - еще нет) Так же, как и устойчивых УРов в описываемой ситуации) Почему - ни показывать, ни рассказывать здесь и сейчас не буду.

что за каинова печать стоит на бедных молоссах, или у них кора головного мозга устроена по-другому?

Таки да, определенные особенности есть) Но читать лекцию про таковые - не хочу) Эт Вам к физиологии головного мозга и к особенностям его строения у разных разных типов....... Человека. Именно в условно-рефлекторной деятельности гол.мозга разница с собаками практически отсутствует. К скорости вырабатывания устойчивых УРов - это тоже имеет прямое отношение. Но с чего вдруг при этом молоссы "бедные"? И зачем Вы стараетесь налепить на них "каинову печать"?

Совершенно непонятно, каким образом и почему "особенности внутривидовых отношений" влияют на условно-рефлекторную
деятельность;

На формирование устойчивых условных рефлексов при дрессировке человеком вполне себе влияют, но, возможно, мне придется примириться с тем, что Вам что-либо все-таки может быть непонятно(( Вы упорно не понимаете, с чем оно связано, хотя косвенно Вам уже несколько человек про это рассказали. С разных сторон.

Ну тогда придётся признавать, что определяющим будет #этожеБерн и #этожеАлабай, а не Canis lupus familiaris.

Проблема в том, что ни человекоориентированность, ни хорошая, быстрая и легкая дрессируемость не является видовой нормой Canis lupus familiaris )) Как и ряд других качеств. Так что да, этоженеовчарка)

[Ёжик Пушистый]

Да, пример с боксерами был хорош)) Бывшеслужебники, с которыми проводилась все та же целеноправленная селекция разными методами, что и с ротвейлерами и все за сравнительно недавнее время Крона, ну неужели для Вас так важна возможность "победить" в интернете, что Вы готовы передергивать?


koldynya, по поводу выступающих молоссов очень хорошо разбирал Высоцкий на примере кавказцев. Про выполнение в среде с привычными раздражителями, и при проценте выполнения в незнакомом месте при внезапном появлении раздражителя или при непривычных раздражителях и т.д. Так вот устойчивый УР срабатывает при любых условиях, что совершенно не наблюдается у... Ринг - привычная обстановка для выступающей собаки.

Это же уже обсуждалось(

[Крона]

Сообщение от Ёжик Пушистый

Да, пример с боксерами был хорош)) Бывшеслужебники, с которыми проводилась все та же целеноправленная селекция разными методами, что и с ротвейлерами и все за сравнительно недавнее время

Замечетельно, два исключения из общего правила уже нашлись, стоит и другие породы рассмотреть попристальнее.
Пора уже амбулей поскрести на предмет ЧО и дрессируемости. Тоже ведь рабочая фермерская собака, сторож и компаньон.
Как бы потом старым добрым приотарникам не остаться в меньшинстве.
А то наблюдения проводятся над КО и САО, а выводы почему-то натягиваются на все породы из многочисленной группы.

Сообщение от Ёжик Пушистый

на примере кавказцев. Про выполнение в среде с привычными раздражителями, и при проценте выполнения в незнакомом месте при внезапном появлении раздражителя или при непривычных раздражителях и т.д. Так вот устойчивый УР срабатывает при любых условиях, что совершенно не наблюдается у... Ринг - привычная обстановка для выступающей собаки.

Непонятно что где и у кого не срабатывало. Ну да ладно.
На примере тех же кавказцев, в одной теме писали владельцы: одни начинают охранять свой пятачок возле столба или машины,
сразу же, как только оказывались на выставке, а другие могли не сдать испытание по КС (проводимых параллельно с выставкой)
именно из-за того, что в привычной шоу обстановке собаки не "включали охрану". Хоть это и было в стороне от самой выставки.
Так что и к выставочной атмосфере у собак очень индивидуальное отношение. Нет единой породной фишки.

[Лисица]

Ёжик Пушистый, я пробовала и поняла, что больше не хочу, это бесполезно, пустая трата времени. Причем, в той области в которой ты знаешь и умеешь намного больше.

В итоге, я даже перестала писать в хендлинге, потому что не интересно делиться с теми, кому это не нужно, а доказывать что-то кому-то, уже не нужно. Хотя, много интересных книжек натаскала с фейсбука, но вот подобные споры, делают плохое дело, тебе становится все равно.

[Bonapart]

Сообщение от Крона

Непонятно что где и у кого не срабатывало. Ну да ладно.

ну, если разбирать всё то, что вы пишете на форуме - то многое непонятно...
ибо в одной теме вы пишете, что легко собачек чуть ли не на бегу укладываете по команде, а в другой - что спецом учите собачек держаться за апорт, чтобы их вытягивать из водоёма, из которого они сами выбраться не могут.
И, собственно вопрос: а почему (раз уж вы такой супер-знающий дресс) нельзя уложить по команде собачек, несущихся в воду, из которой их придётся вытаскивать держащимися за апорт? Почему у ваших собачек срабатывает комада "лежать" на кошек и не срабатывает на "воду"? и во это - непонятно, если вы прекрасно знаете, как формируются УРы?