[ravissant]

Ну что же вы, тут про диморфизм, а на другой странице жуткую кобелиную голову преподносите, как идеал суки? Вы точно верно понимаете это слово?

[Рондо]

ravissant, может это нормально, с его точки зрения? Вот когда наоборот, сучья голова у кобеля - это плохо.

[ravissant]

Сообщение от Рене

По поводу "не Айс". Это чистой воды вкусовщина. Кому-то "Айс", кому-то "Не Айс". А как лучше для породы? Для анатомии?? Для физиологии?? Если мы действительно радеем за генетическое здоровье, мы должны забыть такие вещи, как "нравится-ненравится", а это сложнее всего. Мы должны оперировать исключительно критериями физиологической продуктивности.

Что есть физиологическая продуктивность у собаки?
Что вы подразумеваете под генетическим здоровьем? В 80-е были недоступны никакие генетические тесты, да и не генетические в том числе. Сейчас большая часть собака тестирована на все, что можно. Так какое поголовье более генетически здорово?
И почему вы решили, что разводить надо то, что нравится вама то, что нравится другим - это вообще плохо?

[МНС]

[QUOTE=Рене;9486961][QUOTE=jasmin;9486869]Нет, я говорю о стандартах! СССР, это не только Москва, соглашусь в том, что стандартов практически не завозили, но в конце 80 и начало 90 было и среди них агрессоры были. Да наше, отечественное 60-70-80 было не совсем Айс! Их было мало и не совсем того качества, которое нужно ...

"В конце 80-х и начало 90-х" - вот и ключ к пониманию.
Я говорю о пуделях ДО "конца 80-х".
По поводу "не Айс". Это чистой воды вкусовщина. Кому-то "Айс", кому-то "Не Айс". А как лучше для породы? Для анатомии?? Для физиологии?? Если мы действительно радеем за генетическое здоровье, мы должны забыть такие вещи, как "нравится-ненравится", а это сложнее всего. Мы должны оперировать исключительно критериями физиологической продуктивности. И в этом наш учитель только один - природа. Я не говорю о совсем уж мостодонтах, совсем сырых, совсем тяжёлых - нет. У них и танцующих породных движений не было. У других СССР-овских - были.
То, что вы тянете линии с 70-х годов,- вам только RESPEKT!

Вот, над чем мы должны задуматься:

М.Н. Сотская
КОММЕНТАРИИ К СТАНДАРТУ:

"Контроль за размером головы даёт возможность провести границу полового демор-
физма. Утрата контроля опасна стиранием этой грани, так как проявление малоголовости
служит сигналом феминизации - это угроза крипторхизма и как следствие - падение реп-
родуктивного потенциала. " Мой текст , а точнее цитата из книги Ерусалимского с указанием источника и страниц. И конечно же там "дИморфизм!
Все остальное( выделено курсивом) написано автором стандарта Королевского пуделя!


[I]Голова не должна быть "переполненной", "запараллеленной" со всех сторон и напо-
минать форму огурца. Голова пуделя имеет более сложную архитектуру, явный, види-
мый переход от морды к лицевой части за счёт чётко очерченных, малозаполненных
подглазничных дуг, скуловых костей и отчасти жевательных мышц.
Морда не должна быть слишком длинной и узкой, так как удлиннение лицевой части
черепа осуществляется преимущественно за счёт верхней челюсти и сопровождается
формированием укороченной или слишком мелкой нижней челюсти. Возрастание длины
верхней челюсти приводит к полиодонтии - появляются лишние премоляры и моляры, а
при слишком узкой морде резцовый ряд нижней челюсти принимает подковообразную
форму, что ведёт к неполнозубости - при недостатке места закладываются только пять
или четыре резца, что является признаком физиологической деградации.
Для пуделя важным селекционным признаком, по которому должен идти отбор, яв-
ляется хорошо развитая нижняя челюсть с отчётливо выраженным подбородком.
Таким образом, всякие отклонения от полной зубной формулы следует рассматри-
вать как признак генетического вырождения. Такие собаки должны безжалостно выбра-
ковываться и выводиться из разведения.
Слишком узкая в скулах голова с плоскими щеками так же подлежит выбраковке,
так как подразумевает анатомическое уродство черепа со сглаженными внешними греб-
нями , затрудняющими крепление щёчной и жевательной мускулатуры, утолщение
челюстных костей, что ведёт к потере моляров и премоляров и в конечном счёте к нас-
ледственной неполнозубости.
Выведению из разведения подлежат так же собаки с зауженным черепом, посколь-
ку узкий череп уменьшает объём головного мозга, что приводит к потере породной пси-
хики и мыслительных способностей"

[jasmin]

Сообщение от Рене

То, что вы тянете линии с 70-х годов,- вам только RESPEKT!

Ну, во Блеке, как выяснилось, через его отца Вуду, текут крови Абирано, Горди и их потомков, честно, это вышло случайно, так как эти собаки уже ушли за пределы родословной и как-то, разбирая архивы и смотря потомков, увидели, что эти крови есть у Блека ..
Я не тяну линию с 70-х, нет тех собак давно, я подбираю себе собак определенного типа и арлекинку Гвен, повязала с Вуду не случайно, мне нужен этот тип, его и развожу ... Вот и все!

[Рене]

Сообщение от jasmin

Ну, во Блеке, как выяснилось, через его отца Вуду, текут крови Абирано, Горди и их потомков, честно, это вышло случайно, так как эти собаки уже ушли за пределы родословной и как-то, разбирая архивы и смотря потомков, увидели, что эти крови есть у Блека ..
Я не тяну линию с 70-х, нет тех собак давно, я подбираю себе собак определенного типа и арлекинку Гвен, повязала с Вуду не случайно, мне нужен этот тип, его и развожу ... Вот и все!

Ну значит с Абирано и Граф Гординел вам повезло в предках)))

Привожу часть интервью Н.А.Масленниковой:

......"Вряд ли тогда хоть кто-нибудь предполагал, какие трудности подстерегают этих великолепных собак, клуб, и вообще все отечественное собаководство. Но, пока мы радовались такой популярности породы и гордились высокой оценкой наших собак экспертами FCI на выставках дома и за рубежом, в недрах нашего собаководства уже начался распад родственных породных групп, дробление племенного ядра и растаскивание кусочков по личным, независимым ни от чего и ни от кого, питомникам. Я тяжело переживаю потерю для породы многих вычищенных кровных линий и семейств, сколько труда погибло, они ушли, как вода в песок"…

[Рене]

[QUOTE=МНС;9487199][QUOTE=Рене;9486961]

Сообщение от jasmin

Нет, я говорю о стандартах! СССР, это не только Москва, соглашусь в том, что стандартов практически не завозили, но в конце 80 и начало 90 было и среди них агрессоры были. Да наше, отечественное 60-70-80 было не совсем Айс! Их было мало и не совсем того качества, которое нужно ...

"В конце 80-х и начало 90-х" - вот и ключ к пониманию.
Я говорю о пуделях ДО "конца 80-х".
По поводу "не Айс". Это чистой воды вкусовщина. Кому-то "Айс", кому-то "Не Айс". А как лучше для породы? Для анатомии?? Для физиологии?? Если мы действительно радеем за генетическое здоровье, мы должны забыть такие вещи, как "нравится-ненравится", а это сложнее всего. Мы должны оперировать исключительно критериями физиологической продуктивности. И в этом наш учитель только один - природа. Я не говорю о совсем уж мостодонтах, совсем сырых, совсем тяжёлых - нет. У них и танцующих породных движений не было. У других СССР-овских - были.
То, что вы тянете линии с 70-х годов,- вам только RESPEKT!

Вот, над чем мы должны задуматься:

М.Н. Сотская
КОММЕНТАРИИ К СТАНДАРТУ:

"Контроль за размером головы даёт возможность провести границу полового демор-
физма. Утрата контроля опасна стиранием этой грани, так как проявление малоголовости
служит сигналом феминизации - это угроза крипторхизма и как следствие - падение реп-
родуктивного потенциала. " Мой текст , а точнее цитата из книги Ерусалимского с указанием источника и страниц. И конечно же там "дИморфизм!
Все остальное( выделено курсивом) написано автором стандарта Королевского пуделя!


[I]Голова не должна быть "переполненной", "запараллеленной" со всех сторон и напо-
минать форму огурца. Голова пуделя имеет более сложную архитектуру, явный, види-
мый переход от морды к лицевой части за счёт чётко очерченных, малозаполненных
подглазничных дуг, скуловых костей и отчасти жевательных мышц.
Морда не должна быть слишком длинной и узкой, так как удлиннение лицевой части
черепа осуществляется преимущественно за счёт верхней челюсти и сопровождается
формированием укороченной или слишком мелкой нижней челюсти. Возрастание длины
верхней челюсти приводит к полиодонтии - появляются лишние премоляры и моляры, а
при слишком узкой морде резцовый ряд нижней челюсти принимает подковообразную
форму, что ведёт к неполнозубости - при недостатке места закладываются только пять
или четыре резца, что является признаком физиологической деградации.
Для пуделя важным селекционным признаком, по которому должен идти отбор, яв-
ляется хорошо развитая нижняя челюсть с отчётливо выраженным подбородком.
Таким образом, всякие отклонения от полной зубной формулы следует рассматри-
вать как признак генетического вырождения. Такие собаки должны безжалостно выбра-
ковываться и выводиться из разведения.
Слишком узкая в скулах голова с плоскими щеками так же подлежит выбраковке,
так как подразумевает анатомическое уродство черепа со сглаженными внешними греб-
нями , затрудняющими крепление щёчной и жевательной мускулатуры, утолщение
челюстных костей, что ведёт к потере моляров и премоляров и в конечном счёте к нас-
ледственной неполнозубости.
Выведению из разведения подлежат так же собаки с зауженным черепом, посколь-
ку узкий череп уменьшает объём головного мозга, что приводит к потере породной пси-
хики и мыслительных способностей"

Совершенно верно, Мария Николаевна.
Там ещё от Морица (1985) и Г. Шулера (1990).
Завтра постараюсь разложить по полочкам.

[jasmin]

Сообщение от Рене

Ну значит с Абирано и Граф Гординел вам повезло в предках)))

Привожу часть интервью Н.А.Масленниковой:

......"Вряд ли тогда хоть кто-нибудь предполагал, какие трудности подстерегают этих великолепных собак, клуб, и вообще все отечественное собаководство. Но, пока мы радовались такой популярности породы и гордились высокой оценкой наших собак экспертами FCI на выставках дома и за рубежом, в недрах нашего собаководства уже начался распад родственных породных групп, дробление племенного ядра и растаскивание кусочков по личным, независимым ни от чего и ни от кого, питомникам. Я тяжело переживаю потерю для породы многих вычищенных кровных линий и семейств, сколько труда погибло, они ушли, как вода в песок"…

У нас с Ninsanna, в свое время шел разговор по этому поводу... Я бы не стала так удручаться! Ушли, да! Жаль конечно ... Но кое что осталось и заводчики заложили новые линии, импортируя неплохих собак. После перестройки, это стало возможным, в результате на данный момент, есть несколько линий и весьма неплохих, есть из чего выбрать тут у нас и есть из чего выбрать в Европе, Америке и Канаде. Так что - нет никакого краха в породе! Ну а с некоторым перекосом в судействе, когда судья выбирает экстремальный тип и это касается не только стандартов, это касается всех разновидностей, с такой вкусовщиной надо бороться, просвещать массы, разводить правильных собак, воспитывать владельцев и экспертов... Но для этого не нужен новый клуб, все это можно сделать имея те ресурсы, что имеем сейчас!

[Рене]

Сообщение от ravissant

Что есть физиологическая продуктивность у собаки?
Что вы подразумеваете под генетическим здоровьем? В 80-е были недоступны никакие генетические тесты, да и не генетические в том числе. Сейчас большая часть собака тестирована на все, что можно. Так какое поголовье более генетически здорово?
И почему вы решили, что разводить надо то, что нравится вама то, что нравится другим - это вообще плохо?

Очень хороший вопрос!
Конечно старое поголовье было более генетически здорово.
И здоровье это обуславливалось профессионализмом и ответственностью руководства МГОЛС и секции "Большой ("Королевский") пудель в частности. Не говоря уже о великих заводчиках прошлого.
Повальная тестофилия - свидетельство генетической катастрофы и неумения/нежелания вести правильную племенную работу и работу мозгами. Попытка подменить эту работу повальным тестированием. И как это 40 лет назад удавалось получить "вычищенное племенное ядро"? Напишите Нине Александровне, думаю она ответит, поделится опытом, как без всяких тестов получали великолепное поголовье.
Я уже писал здесь, что коммерция, амбиции, "мода"
и прочая дрянь не имеют ничего общего ни с кинологией, ни со здоровой генетикой. Можно конечно и дальше тестировать на всё что можно, вставлять беззубым собакам зубки, имплантировать в мошонку яички, красить, выправлять хвосты, получать титулы, пускать в разведение, только тестировать не забывайте. И о генетическом здоровье тоже забудьте.
И как это Н.И.Лунин без ваших тестов умудрялся выращивать свои великолепных пойнтеров из поколения в поколение? А граф Орлов,- тот наверное совсем дибилом был,- даже о генетике не знал, а вывел новую, признанную во всём мире породу. Вот подлец!
P.S.
Чтобы знать суть вопроса, нужно знать историю вопроса. Если не знаешь историю, будущего не будет. Что мы и наблюдаем сегодня.
Вы очень правильно заметили, что "тогда" по счастью, не было никаких тестов, замечу, что и ветиринарии как таковой тоже. Естественный отбор работал, не давая всякой дряни идти в разведение.
Я предлагаю следующий опыт: давайте "отключим" от медицинско-ветиринарной "матрицы" всё поголовье наших прекрасных, современных, модных собачек? Оставим только травмотологию. Посмотрим какое поголовье вымрет сразу, какое чуть погодя, сколько останется и в каком типе окажутся эти собаки. Больше всего шансов выжить у "простых", "грубых" собак. Кстати у "домашнего разведения", не имеющего понятия ни о каких тестах, шансы тоже велики. Почему? Потому что вяжут по принципу - родители этого кобеля жили долго и ни чем не болели, значит вяжем. А мать этой суки померла в 5 лет, а чёрт её знает от чего, значит не вяжем. И плевать на шеи, на головы, на углы. На выставки то не ходить - на кой ляд они нужны? Главное, чтобы собаки ели всё подряд, ни чем не болели и жили по 18 лет.

Ну и последнее:
Вы где прочитали, чтобы я кого-то заставлял что-то разводить?
Я и, допустим мои единомышленники, хотим разводить то, что мы хотим по определённым объективным причинам нашего понимания генетического здоровья, своего видения породы и эстетики. Напротив,- я создал тему в надежде найти какой-либо "случайно завалящий" племматериал, не представляющий для вас никакой ценности, но ценный для нас.
Ну и напоследок:
Тип, не способный удерживать окрас (речь в данном случае о коричневом) на протяжении жизни, для меня не существует, будь он хоть весь оттестирован вдоль и поперёк,- то есть вообще не имеет права на жизнь ввиду этого порока. Слишком строго?- ничуть!

[Ameliya]

О.... Это явление давно получило название. Донкихотство.
Прямо классика.