[Ёжик Пушистый]

HW_club, я видела эти клетки (хотя, может, не эти), нормальные обычные клетки, и развернуться, и повернуться и пройтись. Плюс - по одной-две репетиции на малом манеже и/или выступления...

"Остров зверей" - часть территории Московского Зоопарка, по сути - выгон.

Сообщение от Marta+

В Иркутске на притравочной бывшецирковая списанная медведица.

Долго живет? И что за цирк списал? Когда я появлялась в цирке, шел круговорот - из зоопарковских медвежат выбирали цирки, а взрослых списывали в зоопарки.

[Ёжик Пушистый]

HW_club, в цирках - очень жесткие и, бывает, сложные отношения и условия работы среди людей. И артистов, и обслуживающего персонала.

И чужих фигово принимают, и среди своих всякое бывает. "Специфика производства" у них такова - какова. Для человека "со стороны" - впечатляюще.

А вот своих животных дрессировщики берегут, они, помимо всего прочего, очень дороги по вложениям, хороший номер делается не один год.

[Marta+]

Сообщение от Ёжик Пушистый

Долго живет?

Несколько лет, сейчас ей лет 9, привезли ее взрослой. Из клетки на блок и обратно ее переводят без наркоза, для этого она достаточно управляема.

Сообщение от Ёжик Пушистый

И что за цирк списал?

Понятия не имею, я не интересовалась.

Сообщение от Ёжик Пушистый

Когда я появлялась в цирке, шел круговорот - из зоопарковских медвежат выбирали цирки, а взрослых списывали в зоопарки.

Медвежат очень много рождается в зоопарках и попадает к людям из природы. Всех выросших в зоопарки не пристроишь. А на притравочных станциях у мишки условия могут быть и лучше , чем в зоопарке. Во всяком случае свободы больше. Он же не сидит пожизненно в клетке, а периодически разминается, бегая на блоке и гоняя собак.

Сообщение от Ёжик Пушистый

А вот своих животных дрессировщики берегут, они, помимо всего прочего, очень дороги по вложениям, хороший номер делается не один год.

У меня одна знакомая в 80-е много лет работала в цирках рабочей по уходу за животными. Всякое рассказывала, дрессировщики бывают разные, кто то мясо казенное продавал, а кто то на свою зарплату зверям дополнительно покупал. Битье и жестокость идет от неумения работать с животными, обычно это бывает у циркачей, переквалифицирующихся в дрессировщики от безысходности. Например, травмированных акробатов.

[HW_club]

Ёжик Пушистый, что-то все зависло и удалилось. У тигров и львов в другом номере были попросторней клетки, у медведей в нашем коридоре - то, что я написала, у собак по соседству - размером с переноску, лечь нормально можно, пройтись - нет и т.п. Методы дрессировки местами не только откровенно жестокие, но и безграмотные, думаю, достались по традиции со времен Джека Лондона как раз. Животных берегут, да - кормят, застрелить в порыве гнева не стремятся, ветеринар приходит. Кстати у некоторых зверей не по одному шраму от пуль, но не пристрелили же - денег стоит. Хорошим отношением к своим животным запомнился дресс с лошадьми (оставляя за скобками, что лошади не хорошо находиться без движения). И ради чего это все? Чтобы зрители поумилялись, ах какие милые умные животные?
Отношения между людьми - "впечатляющие" -не то слово Даже поучаствовала отчасти...
Остров Зверей - думала, что Вы что-то еще имеете в виду. Московский зоопарк животных дрессирует с двумя целями - улучшить качество жизни и получить возможность манипуляций без седации. Опернатное обучение. Другое дело не так зрелищно, наверное, а надо ли?

[Ёжик Пушистый]

Сообщение от Marta+

Всякое рассказывала, дрессировщики бывают разные, кто то мясо казенное продавал, а кто то на свою зарплату зверям дополнительно покупал. Битье и жестокость идет от неумения работать с животными, обычно это бывает у циркачей, переквалифицирующихся в дрессировщики от безысходности. Например, травмированных акробатов.

Ну вот все к тому, что от безграмотности, неумения и отсутствия призвания-образования. К чему сейчас, насколько я поняла, и идет обсуждение со стороны, чтобы дрессировщики-таки получали определенные квалификации и чтобы у совершеннно "левых" людей не было доступа к животным. Обсуждается НЕ со стороны зоозащиты, а таки со стороны профдрессировщиков.

HW_club, может, мы там в разное время оказались... Я общалась с совершенно нормальными дрессировщиками, с очень трепетным отношением к своим животным. Ну, с учетом местной специфики в общих отношениях с людьми, да.

Насчет зрелищности, разницы между зоопарковскими исследованиями и практической работы т работы артистической, Вы знаете, наверно надо. Потому что именно там обкатываются новые методики и техники. В конце концов, первый, кто описал (без научной базы, дал практическое описание) те же оперантные методики в обучении - был именно артист цирка, Владимир Дуров, как Вы помните.

Кроме того, выступления - это то, что закладывает отношение к тем самым "умным и добрым животным" по типу сказки, на очень глубоком уровне - маленьким детям, до шести с половиной лет, именно в том возрасте, когда формируется образное мышление. А это очень важно само по себе, для всех последующих поколений важно. Это то, что участвует в зарождении той самой человечности в человеке. Если мы не хотим получить городских детей, не имеющих образов под понятиями, поколение аниме БЕЗ возможностей компенсации. Потому что пока еще многих из них есть на чем компенсировать, на том, что было заложено до пубертата. Большие пласты культуры - они не могут не оказывать чувственно-эмоционального развития в процессе роста человека.

Т.е., просто законодательно перекрыть - не вариант, совсем не вариант. Упорядочить по возможности - да.

[HW_club]

Ёжик Пушистый, ну там же номера переезжают, меняются, так что почти наверняка мы общались с разными людьми. Плюс если не наблюдать регулярно, то можно и ничего и не увидеть криминального, пожалуй.
Я бы сказала, что оперантное обучение все же получило широкое распространение начиная с Карен Прайор, которая, как известно, почерпнула свои идеи работая в дельфинарии.
И про формирование отношения к животным - это, конечно же, важно. Но на мой взгляд достаточно использовать те номера, выполнения которых можно добиться, не применяя жестокости. То же двухразовое кормление морских млекопитающих в московском зоопарке, совмещенное с дрессировкой, собирает аншлаг. А там ничего такого - крутятся, прыгаю, ласты дают, кольца приносят. Или мышиная железная дорога в театре Дурова - никаких издевательств, уродских условий содержания, а дети сидят открыв рты. И такого можно же делать в количествах. И, как мне кажется, если при этом будет понятно, что за этим не стоит жестокости, то будет только лучше и людей станет больше приходить. Но, кмк, в условиях цирка создать нормальные условия для большинства животных все же не получится.

[Ельша]

Сообщение от HW_club

если при этом будет понятно, что за этим не стоит жестокости,

не будет понятно. Всегда найдутся Знающие и Понимающие, которые будут стоять насмерть, что мышек в вагончики загоняют током, а тюленчиков морят голодом, чтобы они за кусок еды сальто делали. "Где вы видели в дикой природе", "а зачем, по-вашему, у него кнут", и так далее. Вон Запашные специально зоозащиту собрали для посмотреть и поговорить, под запись, с последующей публикацией, - толку-то. Все равно Запашные злые, плохие и гадкие, у них надо отобрать тигров, а их самих запретить.

[Лиаро]

Сообщение от HW_club

Но, кмк, в условиях цирка создать нормальные условия для большинства животных все же не получится.

Для некоторых - получится. Кошки, собаки, хорьки, куры и т.д.
Обязательно, что ли, закладывать "пласт культуры" тиграми, львами и морскими котиками? Пусть пласт закладывают зоопарки, а не цирки.

[Ёжик Пушистый]

Сообщение от HW_club

широкое распространение начиная с Карен Прайор

С Карен Прайор это широко вышло именно в любительскую дрессировку, но номера их Центра были как раз зрелищны, с расчетом на широкую зрительскую аудиторию. Поскольку она по жизни дрессировала не только дельфинов, методики пошли и в "бытовую" дрессировку, вплоть до просто частных собак. В цирках же оно использовалось и до, даже до Дурова, но любые описания привлекают внимание научных исследорвателей. "Под Дурова" даже собирались конферении. Кроме того, Торндайк и Скиннер были задолго до работы Прайор, как и методики опереантного научения людей

[Лиаро]

Вон китайцы ставят с козами-канатоходцами какие зрелищные номера - заглядение!