[Ёжик Пушистый]

Salolga, а по канатам за абрикосами сами залезают?

Лиаро, на самом деле, я искренне не понимаю, Вы троллите в этой теме или уровень знаний действительно настолько низок, что "розовослюнявость" перекрывает все действительно объективные доводы. Потому что доводы Вы приводите в данной теме - примерно уровня доводов ТС, который явно пытался накрутить эмоции в стиле Виты, даж ссылки, которые он тут кинул, многие - от нее.

С другой стороны, ну с чего бы человеку, имеющему фермочку и стремящемуся рационально вести свое хозяйство с продуктивными животными, внезапно пускать "розовые пузыри", либо не будучи в теме, либо пытаясь спровоцировать "радужную мыльную пену" у эмоциональной, но не очень рациональной и этологически грамотной части публики)

На самом деле, здесь много раз упоминалось направление оперантных методов обучения дрессируемых животных. Если Вы себе ответите на вопрос, в чем базовое различие между положительным подкреплением и поощрением, Вы сможете ответить себе на половину вопроса, почему клетка, размером с логово или чуть больше, не только рациональна, но и оптимальна) Для очень многих животных, включая крупных кошек, - оптимальна)

*************************************

На самом деле, я из этой темы поняла одно - говорить надо, говорить надо много, говорить надо очень просто и популярно, на широкую публику, примерно так же, как говорили Дуров и Запашный по ссылке выше. Говорить надо и дрессировщикам, и этологам, и биологам. Потому что пока вежество молчит, невежество - кричит и невежественность же насаждает, формируя общественное мнение среди людей, которые мимо биологии в школе "проходили". А в мутной воде замечательно приживаются и ОСВ, и безумства Есмана энд компани, и попытка зоозащиты изобразить "ювенальную юстицию" применительно в животным, состригая свои бонусы и откровенно выкручивая в свою пользу бюджетные деньги.

[Ельша]

Сообщение от Лиаро

если средств/возможностей нет, вводи-не вводи правила и конроль за их исполнением, толку-то от них?

я тебе с другой стороны скажу.
если есть правила, можно ТРЕБОВАТЬ условий для их выполнения.
конечно, есть и реверс у этой медальки, власть может запретить что-то в принципе, если условий для исполнения правил нет. Но тут так на так: может запретить, а может наоборот помочь. А пока правил нет, никто ничего требовать не может, может только униженно просить. Будет барин в добром расположении духа - кинет денежек, не будет - не кинет и еще и сапогом пнет.

[HW_club]

bobtail2008, как-то все больше делается упор на то, что все, кто считает то, что происходит в цирке сейчас неприемлемым – это фу-фу, розовые сопли.
Я думаю, что если контроль будет действительно разумным (т.е. если нормы будут созданы не одним дрессировщиком для другого, а будут привлечены биологи (не первые попавшиеся), возможно, ветеринары, разбирающиеся в спортивном направлении хотя бы с собаками, или лошадьми), то это приведет к запрету использования в цирке большинства видов крупных млекопитающих. Как раз можно будет расширить площадь и создать приемлемые условия для оставшихся😊
По поводу коз - нет, я не считаю, что им нужно меньше движения, чем тиграм, но считаю, что его проще обеспечить. Можно даже погулять. Раньше вокруг цирка медвежат гуляли, сейчас, кажется, нельзя. Плюс обычно с козами не приходится решать силовые конфликты с помощью огнестрельного оружия, скажем.
По поводу задач цирка. У самих шоу-мэнов, думаю, на разных уровнях мотивация от заработать бабла до сделать супер-шоу. Но в принципе, как и с литературой, кино и т.п. образовательная роль (эмоциональное воспитание, например) она присутствует, или может присутствовать, если с точки зрения эффекта и общественного мнения.
По поводу размера клеток «Если Вы себе ответите на вопрос, в чем базовое различие между положительным подкреплением и поощрением, Вы сможете ответить себе на половину вопроса, почему клетка, размером с логово или чуть больше, не только рациональна, но и оптимальна) Для очень многих животных, включая крупных кошек, - оптимальна)» - этот размер клеток оптимален не для животных, для того чтобы животное нормально себя чувствовало он недостаточен, он оптимален для двух вещей – для дрессировки с помощью тех методов, которые используются сейчас – да, а также для повышения экономической эффективности – можно больше животных запихать в то же помещение цирка.
По поводу того, что животные получают достаточно движения в цирке во время репетиций (столько же, сколько и в зоопарке) – это не так. Репетиция минут 30 на дрессировщика, животных у него много, выводят по очереди. Причем если копытные обычно за те несколько минут, которые они дрессируются-выступают успевают проскакать несколько кругов на арене (что существенно меньше того, что им необходимо плюс резкая нагрузка без разминки и отшагивания после), то те же кошки б.ч. сидят на тумбах и делают несколько прыжков. Те 12 часов в зоопарке, которые посетители находятся вокруг несравнимы с теми минутами, которые животные проводят в окружении публики. В зоопарке (нормальном) животное на достаточно приличной территории, где есть возможность отойти в глубь вольера, или укрытие, плюс уровень раздражителей гораздо меньше (шум, свет), а в цирке животные работают часто как раз при минимальном расстоянии к зрителю плюс громко, свет яркий. А у большинства видов неофобия-таки, не стоит об этом забывать. Так что зачастую там уровень стресса ого-го.
И говорить, конечно же надо, да. Причем не только дрессировщикам из цирка, у них и отношение предвзятое и никакого биологического образования обычно нет. Потому что пока об этом не говориться, проблема и не решается никак.
Кстати выскажу непопулярную на форуме точку зрения. Зоозащита – она всякая разная. Увы, рядом с животными есть много, мягко говоря, очень странных людей. И эти крайние проявления могут лишить душевного равновесия кого угодно😊 Но все же зоозащитное движение в целом является той силой, которая показывает обществу существующие проблемы и является двигателем прогресса😊 Главное, чтобы до маразма не доходило. Так, многие европейские нормы современного «гуманного» отношения к животным кажутся мне не только безумными, но и антигуманными.

[bobtail2008]

HW_club, НЕТ я такого не увидела... все как раз возмущены тем, что проблема решается через одно место... простите гланды через попу вырезают...

вы каких-то не тех коз видели, да через ружье там это не решается, бодливых при вырастании под нож отправляют... еще в подростковом возрасте, и ни кто по этому поводу слез не льет...

[Ёжик Пушистый]

HW_club, скажите, пожалуйста, Вы - биолог, этолог или дрессировщик? Или у Вас какая-то другая профессия? Извините, если я затрагиваю что-то личное у Вас, просто хотелось бы знать, с кем разговариваешь Ну, хотя что, скорее всего, НЕ дрессировщик, в любом случае, не профессиональный, уже понятно, по тому, какие выводы Вы предлагаете сделать в Вашем посте выше. Это может сказать только тот, кто не понимает базовых принципов разных направлений научения.
И нет, то, что Вы сравниваете зоопарковские нормы с цирковыми - уже передергивание, потому что условия жизни и функционирования у этих животных - разные. И этой разницы Вы не учитываете совершенно. Давайте тогда уж введем в сравнение и нормы по зоотехнии с продуктивными, что ли. Может быть, Вы тогда чуть увидите разницу по целям и задачам, которые должны совмещаться с условиями?

Потому что то, что Вы говорите, расходится с очень многим. Мне интересно, Вы ошибаетесь или передергиваете? Потому что, говоря о "нескольких минутах на манеже" или о "нескольких прыжках" - Вы точно пытаетесь ввести собеседников в заблуждение... Если что, я знаю, сколько длятся репетиции, и знаю, где выгуливают тех же копытных на Вернадского))

************************************************** ***********************

По поводу предвзятости и "необразованности дрессировщиков" - сейчас они сами поднимают вопрос о введение сертификации и квалификаций, как раз потому, что довольно много появилось народа из серии "каждый суслик - агроном". Дрессировщики об этом говорят, профессионалы, и требуют упорядочивания этой сферы, НЕ зоозащита.


По поводу зоозащиты - оппонент Дурова и Запашного проговаривается несколько раз, ее "переключают", но заметна основная линия ее мысли. Не гуд ни в отношении биологии-этологии, ни в отношении благополучия животных как таковых. Зато эмоционально, да)

В соседней теме ссылка на "круглый стол" с зоозащитой и с Типикиной. И опять зоозащита продавливает ОСВ, и опять про запреты породного разведения, и опять про "безопасность стерилизованных и привитых", и опять давление на эмоции, правда, уже демонстрируя легкий оскал. Надо говорить, сколько денег на ОСВ утекло, и от какого объема кормушки они не хотят отлучаться?

[Molya]

Офф. Немного о логовах.

[Ёжик Пушистый]

Сообщение от Molya

Офф. Немного о логовах.

********************************

В любом случае, очень хотелось бы, чтобы наша "любимая" зоозащита не устраивала из всех этих перестановок свой стандартный балаган, реализовывая свои обычные идеи с "общественными инспекциями", участием в разработке норм и ффсяких прочих нововведениях. Потому что профессионалы, что от биологии, что от этологии, что от дрессуры в предмете разбираются явно лучше

[Molya]

HW_club, ну животное с выраженной неофобией как выступать-то будет?
" несколько раз прыгнуть", кмк, не поможет для отработки номера. Это тысячи и тысячи повторений.
Вон собачков то с неофобией люди чуть не годами адаптируют, чтоб чистА во дворе гулять.

[HW_club]

Ёжик Пушистый, биолог. Этологи у нас, кстати с биообразованием, отдельного такого образования нет. Обычно те, кто закончил кафедру зоологии позвоночных и делал диплом по этологии.
Меня волнует тот же вопрос про Вас:)
Не могу понять про выводы, которые я предлагаю сделать, вроде бы ничего не предлагаю? Пытаюсь донести мысль, что условия жизни многих видов животных в цирке совсем никак не соответствуют нормальным. Вы объясняете, что цирк должен существовать, так как воспитывает хорошее отношение у детей. Я, в принципе, не возражаю, только почему бы не использовать для этого те виды животных, для которых можно создать нормальные условия в цирке. Что, они как-то хуже будут воспитывать хорошее отношение к животным? Цель-то какая всенепременно использовать те виды, для которых условия невозможно нормальные создать?
То, что сейчас сами дрессировщики поднимают вопрос о сертификации, это уже очень много и я уже это услышала и порадовалась, спасибо. Но это в любом случае взгляд изнутри и без понимания как биологии в целом, так и этологии. Я думаю, что оптимально к решению этого вопроса добавить еще именно специалистов по биологии, этологии, спортивных ветов и ни в коем случае я не предлагаю использовать здесь зоозащиту. Где ошибка?:)

Я очень понимаю претензии к зоозащите, там действительно много таких людей, которые абсолютно неадекватны. Возможно я даже имею больше опыта общения с ними, чем среднестатистический человек, так как биолог же.
На меня в свое время произвело впечатление, когда меня попросили отрецензировать первую иностранную книгу про вред ГМО - я там мелким почерком исписала поля, почему то, что там написано - это не так, а на меня смотрят стеклянными глазами и вообще не слышат. Так вот, со многими зоозащитниками то же самое - факты искажены, аргументы против не принимаются. И создается ощущение, что вот оно все и есть такое. Или такие наиболее активны, поэтому на публике? Но это уже отвлечение от темы:)

[HW_club]

Сообщение от Molya

HW_club, ну животное с выраженной неофобией как выступать-то будет?
" несколько раз прыгнуть", кмк, не поможет для отработки номера. Это тысячи и тысячи повторений.
Вон собачков то с неофобией люди чуть не годами адаптируют, чтоб чистА во дворе гулять.

Вы посмотрите в записи, как некоторые номера сделаны, думаю, будет многое понятно, как и что делается. Там не всегда требуется ее полное отсутствие. Ну и, конечно, их не сразу с диких гор на арену выгоняют. А неофобия она у диких видов гораздо более выражена, чем у домашних. Очень познавательно посмотреть, например, как ведут себя в разных условиях выкормленные с недельного возраста волки, взятые к человеку в месячном возрасте медведи и т.п.

Пойду поработаю:)