[vinc]

Сообщение от Sirin

Вы на их основании попытайтесь воссоздать точную картину происшествия.
Пыталась открыть - была покусана.
Уже при попытке открыть. Значит, на территории ещё не находилась.

Феерично.
Изначальный текст:

Сообщение от Wolf_R

Был случай,что у нас женщина стала сама ворота открывать,не дожидаясь охранника и пока собак привяжут/закроют.Получила за это укус в ногу,

Ваши выводы::

Сообщение от Sirin

Они её укусили при закрытых воротах?
То есть, она просто подошла попросить, чтобы ей открыли, на неё напали собаки, которые при закрытых воротах имели такую возможность - напасть на ни в чем ни повинных прохожих.
Если бы был суд, так бы и было сказано.

Сообщение от Sirin

Я вам ещё близких по значению слов могу накидать. А смысл?

Смысл в четких формулировках и в понимании ситуации, а не в фантазиях и описании "как сейчас удобно вашей левой ноге".

[kozyr]

vinc, Если ворота сделаны таким образом, что при закрытых створках кто-либо сможет открыть ворота (и попасть в зубы охраняющим территорию собакам) то виноват будет владелец собак. Все калитки и запоры должны быть сделаны так, чтобы их нельзя было открыть снаружи.
То же самое с пространством под воротами. Его часто для удобства зимой оставляют высоким. Если человека возле забора укусят перед территорией , из под ворот , виноват будет владелец собаки.

Обязанность владельца собаки недопустить проникновение посторонних на территорию, где есть собаки.

[ЗакусАЙ]

vinc, я даже очень рекомендую при цитировании выделять нужные места подчеркиванием. Можно, для надежности, еще и полужирным их. Иначе процесс будет совсем долгим, муторным и безрезультатным.

[Сибирячка]

Сообщение от vinc

Смысл в четких формулировках и в понимании ситуации, а не в фантазиях и описании "как сейчас удобно вашей левой ноге".

Смысл в том, что если бы потерпевшая дошла до суда и говорила на нем ровно то, что указала Sirin, события с большой вероятностью могли бы развиваться как в случае из приведенной практики о женщине и руке в чужом заборе.
О чем вам, собственно, Sirin и написала. Но вы предпочли это не заметить.

[Сибирячка]

Сообщение от ЗакусАЙ

Если у применившего собаку в пределах самообороны будут свидетели или средства объективной фиксации для предъявления, ему будет проще доказать, что действовал он в рамках. Если нет, будет сложнее.

Что, собственно, и входит в понятие "самооборона- тема скользкая".
ЗакусАЙ, у меня к вам вопрос созрел: вот вы с таким апломбом отстаиваете свое мнение, упомянув при этом в теме, что вам " академиев" достаточно. Означает ли это, что вы имеете высшее юридическое образование и, соответствующий, опыт профессии юриста?
Что Sirin- юрист, это очевидно. Что вы, простите, - нет. Но может я ошибаюсь, потому и интересуюсь вашим образование и опытом этой профессии.
Sirin приводит примеры соответствующих практик, вы-нет. А было бы значительно показательный, если бы и вы хоть сколько нибудь аргументировали свою позицию чем-то то, кроме апломба.

[Sirin]

Сообщение от vinc

Смысл в четких формулировках и в понимании ситуации

Предоставьте чёткую формулировку (которой у вас нет, но цепляться к чужим можно бесконечно).

Смысл в том, что женщина была укушена уже при попытке открыть. Причем за ногу.
Тот факт, что она вообще такую попытку предприняла, косвенно говорит о том, что не на замок вороты были закрыты.

Ваши выводы:

Не нравятся? Но адвокат с большой вероятностью именно так и научит говорить. А ответчик будет кипеть от негодования.
Но и это не важно тоже. Заморачивайтесь с четкими формулировками на основании поверхностного описания ситуации сколько угодно.
Основание для судебного иска имеется даже и при отсутствии вины владельца собаки, если речь пойдёт об ИПО.

Хотя, у вас, наверное, об этом нет представления. Вы комментируете исключительно как участник моего фан клуба, пережевывая одно и то же ради флуда.
Ясно же, как день, что у нас не четкая картина произошедшего. Подскажите, раз вы всё четко знаете, по какую сторону ворот находилась нога пострадавшей, за которую укусили. И как располагалась створка ворот, когда укусили - закрыта, прикрыта, приоткрыта, распахнута?
Лучше с цитатой.
А то я прям совсем не умею читать то, что пишут.

[Сибирячка]

Kleon, у вас там есть примеры практик?) Было бы хорошо, если бы в теме выложили бы!)

[vinc]

Сообщение от Sirin

Но у неё есть телесные повреждения, возможно, факт обращения за мед помощью, психологические страдания и тому подобное.

А как женщина докажет, что её покусали именно эти собаки? И именно когда она мимо шла, невинная вся такая?
У вас есть примеры судебных решений по делам, хотя бы отдаленно похожим на ситуацию, которую вы обсуждаете? Или вы просто предполагаете, что так могло бы быть?

[Сибирячка]

Сообщение от vinc

А как женщина докажет, что её покусали именно эти собаки? И именно когда она мимо шла, невинная вся такая?
У вас есть примеры судебных решений по делам, хотя бы отдаленно похожим на ситуацию, которую вы обсуждаете? Или вы просто предполагаете, что так могло бы быть?

vinc, я поняла, что обзор практики вы читать категорически не в состоянии.
Специально для вас, из этого обзора;
"Нарушение правил содержания собак было признано судом даже в том случае, когда собака не покидала пределов приусадебного участка, а будучи спровоцированной действиями потерпевшей, находившейся в состоянии опьянения, укусила ее через прутья забора. Суд посчитал, что собака должна была находится в наморднике и под надзором, т.е. должна была в принципе исключаться любая возможность причинения вреда.[61]"
Следующим постом скину решение за номером 61

[Kleon]

Сообщение от Сибирячка

Что, собственно, и входит в понятие "самооборона- тема скользкая".

Самооборона - это самбо! В российском праве есть понятие "необходимая оборона". Это не право, как тут многие пишут, это определенное юридическое состояние при наличии которого деяние, будучи преступным по своей сути, декриминализируется, то есть перестает считаться преступным и ответственность не наступает.
Конструкция необходимой обороны довольно сложна даже для профессиональных юристов, и для теоретиков и для правоприменителей. Я уж молчу про рядовых граждан. И скользкость данного правового феномена состоит в том, что необходимая оборона это попытка совместить несовместимое.
С одной стороны никому не дано право убивать и калечить людей, с другой стороны в ч.2.ст.45 Конституции РФ записано право каждого защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
Но УК РФ запрещает причинять людям смерть или вред здоровью, даже по неосторожности, под страхом турмы, и никаких исключений не предусматривает. Для того, чтобы все-таки обеспечить наше конституционное право на защиту и придумана конструкция необходимой обороны.

Почему НО (НО это не немецкая овчарка, а необходимая оборона) является скользкой, сложной и неприятной, не дай Бог, в нее попасть, ситуацией? Потому что она крайне субъективна. Она не имеет четких критериев. Грань отделяющая необходимую оборону от ее превышения призрачна. Было бы например, закреплено, что если на вас напали с ножом, то можно применить в ответ нож, кастет, дубинку или топор, а револьвер нельзя, превышение!. Или напали с пистолетом, ответить автоматной очередью нельзя -превышение. Но такого нет, нам предлагают оценивать без объективных критериев каждую конкретную ситуацию
Вот Пленум ВС РФ разъясняет, что уголовная ответственность за причинение вреда наступает для оборонявшегося лишь в случае превышения пределов необходимой обороны, то есть когда по делу будет установлено, что оборонявшийся прибегнул к защите от посягательства, такими способами и средствами, применение которых явно не вызывалось характером и опасностью посягательства, и без необходимости умышленно причинил посягавшему тяжкий вред здоровью или смерть. При этом ответственность за превышение пределов необходимой обороны наступает только в случае, когда по делу будет установлено, что оборонявшийся осознавал, что причиняет вред, который не был необходим для предотвращения или пресечения конкретного общественно опасного посягательства.
А теперь представьте, что на человека, обычного человека, совершено нападение. Это дикий стресс, приводящий его, по сути, в животное состояние, когда он защищается на уровне инстинкта. И вот человека, действующего в условиях тяжелого стресса, а может и аффекта, призывают соизмерять силу и опасность его ответной реакции с опасностью нападения. Очевидно, что человек, если он не шаолиньский монах, сделать этого не в состоянии. А оценивать его действия потом, будут люди в спокойной , почти домашней обстановке, судьи и присяжные.
Закон № 498-ФЗ который тут цитировали, в этом плане очень продвинутый, он , по сути прямо разрешил травить людей собаками с оговоркой , что это будет в рамках необходимой обороны. Хотя это было и так ясно, но все равно нигде более не написано напрямую, что вы можете, например, бить домашнего тирана по голове сковородкой, если это будет в пределах НО .
Так что не просто это все.