[zenweng]

Сообщение от KARAMEL

Девочки, пока здесь столько умных и очень умных собралось, может кто-то расскажет что может получиться при вязке оранжево-соболиной суки с белым кобелём?

Наташа, так там надо смотреть откуда белый окрас у кобеля . Может от осветвленного крема?

[PUSHAR]

Светлана Корот,
Какой окрас будете писать в щенячках этим щенкам? Неужели кремовый? Очень надеюсь на честный ответ

[Aikenka]

KARAMEL, вот что по этому поводу пишет Сотская Мария Николаевна:

РЫЖИЕ ОКРАСЫ

Рыжие окрасы собак весьма разнообразны и по сути составляют целую гамму, обусловленную действием ряда аллелей. К сожалению, определить визуально, тип и генетическую формулу рыжего окраса далеко не всегда возможно. Среди окрасов этой группы наблюдается огромное количество фенокопий – одинаковых внешне, но различных генетически. Робинсон (1982) утверждает, что у собак существуют две независимые системы, отвечающие за рыжий окрас, одна из которых обусловлена сочетанием генов ayay E-, а другая наличием пары аллелей ee.

СОБОЛИНЫЙ ОКРАС
Соболиный окрас обусловлен сочетанием аллелей ayayВ-E-, при этом собаки рыжие с темными концами волос. Такой окрас имеют собаки многих пород: таксы, рыжие лайки, чау-чау, колли, среднеазиатские овчарки и т. д.
При соболином окрасе заметно варьирует длина темных концов волос. В одних случаях они практически незаметны, и сохраняются у длинношерстных собак только на концах ушей, а в других – отнимают значительную часть волоса. Длина темного конца волоса находится под значительным влиянием генов-модификаторов, названных Робинсоном затеняющими полигенами.
Иногда при соболином окрасе с возрастом черный пигмент сохраняется в столь незначительном количестве, что, не зная возрастной динамики, подобный соболиный окрас трудно отличить от рыжего окраса, обусловленного аллелями ee. Так, например, .............. щенки мягкошерстного пшеничного терьера в детстве имеют отчетливо выраженный соболиный окрас. С возрастом из их шерстного покрова полностью уходит эумеланин. Не зная возрастной динамики их окраса можно подумать, что рыжий окрас собак этой породы обусловлен аллелями ее.
Аналогичная картина наблюдается у некоторых шпицев, чау чау, грифонов и др.

РЫЖИЙ ОКРАС, ОБУСЛОВЛЕННЫЙ АЛЛЕЛЯМИ ее.
Рецессивный ген е в гомозиготном состоянии, препятствует распространению черного или коричневого эумеланина по корпусу собаки.
Собаки сплошного окраса, с генотипами В-ееK-, или aaВ-ее имеют равномерный рыжий окрас. Некоторая неоднородность окраса у собак с обильным подшерстком может возникать за счет разной плотности пигмента в остевых и пуховых волосах.
При зонарных окрасах генотипа аwаwВ-ееkk в волосе заметно чередование рыжих и зон лишенных пигмента и присутствует дикий рисунок на корпусе.
У собак соболиного окраса генотипа ауауВ-ееkk или ауasaВ-ееkk лишенными пигмента или сильно осветленными оказываются концы волос. Средняя часть волоса имеет рыжую окраску нормальной интенсивности.
Аллели ее оказывают свое воздействие и на собак чепрачного и подпалого окрасов. Даже гомозиготные собаки генотипов asaasaВ-ееkk и atatВ-ееkk оказываются рыжими.

ИНТЕНСИВНОСТЬ И ОТТЕНКИ РЫЖИХ ОКРАСОВ.
Рыжие собаки имеют очень разную интенсивность, которая зависит от множества осветляющих факторов, действующих на феомеланин, его расположение в волосе, толщину и прозрачность коркового слоя, и др.
Взаимодействие аллелей аwаw и ее приводит образованию зонарно-рыжего окраса, при котором рыжие зоны волоса чередуются с более светлыми. Подобный окрас может трактоваться и как светло-соболиный и как рыжий и как палевый.
Еще более светлый окрас получается в результате взаимодействия генов аyay и ее, что приводит к осветлению концов волос. Вполне возможно возникновение осветленного окраса и за счет действия рецессивных генов cc из локуса С, эпистатичных по отношению к основным аллелям, отвечающим за формирование окраса. Часто под их воздействием в волосах продолжает сохраняться некоторое количество феомеланина, обусловливающее кремовый или палевый окрас.
Реально и сочетание действия всех данных генов, приводящее к очень сильному осветлению, вплоть до практически белого окраса.
.................................
ПРОБЛЕМЫ ИДЕНТИФИКАЦИИ РЫЖЕГО ОКРАСА
Наличие у собаки вместо черного пигмента коричневого может сильно затруднить визуальное определение формулы окраски.
В этом случае концы волос у соболиного окраса станут коричневыми, при зонарном окрасе будут наблюдаться чередование коричневых и желтых зон, т.е. фенотипически собаки будут чисто рыжими. Указать на наличие коричневого пигмента может цвет мочки носа, кожных покровов, когтей. Наиболее четко этот признак проявляется у щенков. Взрослые собаки с коричневыми носами могут на самом деле быть носителями черного пигмента. Дело в том, что с возрастом он часто уходит из наружных слоев эпидермиса, и, просвечивая изнутри, кажется коричневым. Такая картина наблюдается, например, у абрикосовых пуделей и ирландских сеттеров. Практически рыжими будут выглядеть и собаки со слабо выраженным чепраком и тигровые с узкими коричневыми полосами на рыжем фоне.
.................................................. ......
Таким образом, определяя окрас взрослой собаки рыжего окраса очень легко классифицировать его ошибочно. В частности, например, соболино красную собаку с коричневыми концами волос и с красно коричневой маской генотипа ayaybbkkEm- легко можно описать как собаку сплошного окраса генотипа аwаwBBkkее или даже аwаwB-K-ее. Такое возможно в силу того, что у некоторых рыжих собак с возрастом черная пигментация носа и губ осветляется до печеночной.
Гены, ослабители окраса, такие как d, G, R и т.д. могут еще больше замаскировать фенотипическое проявление окраса и делать его практически неидентифицируемым у взрослой собаки. У щенков зачастую определить характер окраса бывает проще.
Из-за затруднений в идентификации рыжих окрасов при скрещивании между собой рыжих собак разного типа возможноы разные неожиданности.

ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ СКРЕЩИВАНИЯ РЫЖИХ СОБАК РАЗНОГО ТИПА.
1.
P: ayayВВEEkk – рыжий (соболиный) xayayВВeeKK – рыжий
F: ayayВВEeKk – все черные
2.
P: ayayВВEEkk – соболиный х ayayВВeekk рыжий
F: ayayВВEekk – все соболиные
3.
P: awawВВ еekk – рыжий х ayay ВВEEkk – соболиный
F: ayawВВEekk – зонарно - серый с рыжим оттенком
4.
P: atatВВ еekk – рыжий х ayat ВВEEkk – соболиный
F: atatВВ еekk – рыжий, ayat ВВEеkk – соболиный, atatВВ Ееkk, atatВBЕekk– черно-подпалый
5.
P: asaasaВВ еekk – рыжий х ayasa ВВEЕkk – соболиный
F: asaasaВВ еekk – рыжий, ayasa ВВEеkk – чепрачно - соболиный, asaasaВBEekk – чепрачный, ayasa Ввеekk – рыжий,
6.
P: aaВBeekk – рыжий х aya ВВEEkk – соболиный
F: aaВBEekk – черный, aya ВВEekk– соболиный
и т.д. и т.п.
Скрещивание между собой рыжих собак соболиного типа и ее-рыжих может привести к, казалось бы, неожиданному рождению у них черных, черно-подпалых или черно чепрачных щенков. Именно в силу этого Робинсон называет соболиный окрас доминантным желтым.

[Светлана Корот]

PUSHAR, всего несколько страниц назад я отвечала на подобный вопрос. Специально для Вас слазила и перекопировала ответ. Прочитайте внимательнее, чтобы мне через несколько страниц не приходилось опять его копировать:

Сообщение от Светлана Корот

Если щенок родился почти белый, то вырастет скорее всего кремовым и должен называться крем.
Если щенок родился кремовый, то вырастет скорее всего оранжевым и должен называться оранж (это ваш случай, т.е. я все-таки была не права, у вас не крем, а оранж).
И тот и другой окрас легко, в том числе и новичками, определяются в возрасте до одного мес, потому что у этих окрасов генотип "ее", а значит на щенках нет ни одного черного волоска.
Все те щенки, которые родились, рыжими, светло-рыжими, оранжевыми, но при этом имеют черные волоски, хотя бы только на хвостике, они на самом деле по смыслу являются рыже-соболинными или оранжево-соболинными. Но если черных волосков на них мало, например они только на хвосте, а на теле их нет, то таких можно называть рыжими, а если окрас осветленный, то палевыми. Оранжевыми их лучше не называть, именно для того, чтобы не путать с теми оранжами, которые родились без единого черного волоса. В целом же любого с черным хвостиком можно смело называть соболем и это будет самое правильное, т.к. сразу будет понятно какой именно рыжий/оранж имеется в виду, а количество собственно "соболя" нигде не регламентируется. Шпиц может смотреться как совсем чисто рыжий, а все равно на самом деле "соболь", только соболя мало.

Aikenka, спасибо большое за подробную информацию. Боюсь для большинства это темный лес. Я сама поняла может с половину. Когда очень много букв, описывающих окрасы, то путаешься, потому что сложно выучить, какая буква какому окрасу соответсвует.
Я стараюсь при описании окрасов обходиться совсем без букв, только "ее" все время упоминаю, т.к. это короче, чем писать "РЫЖИЙ-РЫЖИЙ".

[Светлана Корот]

PUSHAR,
В помете из шести щенков вот этот мальчик будет кремовым
[img=http://s17.postimage.org/5e6i7w7rj/75bca30a4d68.jpg]
загрузить картинку

и еще один щенок. Остальные проактированы оранжами. Однако напомню, что все эти ОРАНЖЕВЫЕ девочки легко будут рождать КРЕМОВЫХ щенков, если их правильно вязать.

[Светлана Корот]

Вот он этот мальчик, возраст 2,5 мес, вчера его уже купили, так что это не реклама:

хостинг фотографий

[Светлана Корот]

Сообщение от KARAMEL

может кто-то расскажет что может получиться при вязке оранжево-соболиной суки с белым кобелём?

Теперь отвечу на Ваш вопрос.
Это довольно рискованная вязка по нескольким параметрам. Сначала надо договориться о каких шпицах речь.
Если о малых и средних, то там вязки белых с другими окрасами запрещены.
Если речь о карликах, то в принципе вязка возможна.
Но надо учитывать, что у собак не только два рыжих и два черных окраса. По традиции белых окрасов тоже несколько. Преобладающе частыми являются тоже два, один это осветленный кремовый (т.е. опять "ее") и второй это забеленный патик.
При вязке на забеленном патике все щенки, скорее всего (но не обязательно) получат брак по окрасу в виде белых отметин (кончики лап, галстуки).
Осветленный до белого цвета крем тоже зачастую одновременно является патиком, т.е. угроза брака сохраняется.
Кроме того, под "ее" могут скрываться и всякие другие окрасы, в том числе и черный и ч-подпалый, можете получить и эти цвета.
Если второй партнер не проверен на ч-подпалость, то можно получить черно-подпалого с белым, этого окраса нет в стандарте, т.е. тогда у щенка в родословной должна быть отметка "нестандарт" или "не для разведения".
Если Вы уверены, что в обоих собаках нет ч-подпалого гена, а белый не имеет патиокраса, то вязка вполне допустима.
Могут получиться крем-соболя, оранж-соболь, а также, в качестве сюрпрайза, и черный, и кремовый.

[KARAMEL]

Aikenka, спасибо! Но меня в данном случае интересует вязка с белым рыжей или соболя.
Парень белый, про которого говорю, из Тайланда, конечно, может быть, он только оптически белый...
Но если предположить и то и другое?
Какие варианты при вязки соболя с белым и с оптически белым?
Если не узнаю, наверно только патика рискну повязать)))))

[KARAMEL]

Сообщение от Светлана Корот

Aikenka, спасибо большое за подробную информацию. Боюсь для большинства это темный лес. Я сама поняла может с половину. Когда очень много букв, описывающих окрасы, то путаешься, потому что сложно выучить, какая буква какому окрасу соответсвует.
Я стараюсь при описании окрасов обходиться совсем без букв, только "ее" все время упоминаю, т.к. это короче, чем писать "РЫЖИЙ-РЫЖИЙ".

Да, насколько бы мне серой, было удобно в этом разобраться, если бы в формулах были понятные сокращения, а не непонятные обозначения латинскими буквами...
Эх, в детствве в примерах с горохом и белыми и чёрными мышами и кроликами было намного проще!
Очень хочу книгу Пасечник, написала на сайт, где её предлагают в дополненном варианте, но что-то полковнику пока никто не пишет...

[Нунус]

Aikenka
Спасибо. Все, конечно, здорово. Здесь обвинили опытных заводчиков, которые давно в породе, чуть ли не в невежестве только за то, что они больше доверяют своему опыту, чем новейшим достижениям в области генетики. Я не спец, рассуждать буду скорее как дилетант. У меня в питомнике собаки только 2-х стандартных окрасов: оранж. и соболиный. Вы видели новорожденных щенков шпица от пары, имеющих такие окрасы? Окрасы в помёте от очень светлого, почти кремового окраса, до очень и очень тёмного. К актировке окрас, как правило, уже видоизменяется. А к окончанию формирования-"откуда что взялось или куда что делось".
В Вашем посте меня очень зацепило вот это предложение (глюк с цитированием, поэтому только так): "[B]Таким образом, определяя окрас взрослой собаки рыжего окраса, очень легко классифицировать его ошибочно".. Если легко ошибиться то.....? Я уже приводила пример с получением брак по окрасу. Скажу честно, сомнения были, но никак не по суке. Очень хотелось владельцам суки вязаться с данным кобелём. Сука оранжевая, визаульно без соболя. С окрасом её предков тоже всё понятно. Только после рождения щенков я узнала, что в самом раннем возрасте эта сука имела крохотные белые отметины на кончике передних лап. К моменту продажи они уже сошли. Для себя давно сделала вывод: хоть обмечтайся, хоть обсчитайся - будет то, что будет.