[Дилетант]

Час добрый!

Это - попытка продолжить так и не состоявшийся в ветке "Выращиваем щенка НО" разговор... Может, здесь состоится?

Господа... Громадная просьба... прежде, чем отвечать или что-то писать... прочитайте внимательно, о чём собственно, речь... Ежели внимательно читать не хоцца или лень, или кто-то считает, что и так знает, о чём написано, так что можно и не читать.... так, может, и писать не стоит?


Уважаемая Ludok,

Сообщение от Ludok

Приводит. Только ведь...всему свое время. А каждому зерну - своя почва. СЕЙЧАС еще не время. Не готовы собака и проводник.

Приводит, конечно, и вопрос-то был риторический (хотя, как выяснилось, для кого-то вопрос... да ладно)...
Я вот чего не понимаю....

Сообщение от Ludok

СЕЙЧАС еще не время. Не готовы собака и проводник.

Уважаемая Ludok, Вы о чём, собственно? Не уверен, что о том, о чём я....
Попробую так: Ежели о том, о чём тут говорят практически все (за единичными робкими исключениями)...
Ежели о попытках "своевременно и адекватно (по силе воздействия) отрицательно подкреплять собачкины порывы" продуцируя тот или иной раздражитель, то согласен с Вами целиком и полностью... Ежели не ошибаюсь, то Вы вообще ("грубо") предлагаете пока оставить отработку выдержек всяких, а любоваться хвостом и бегать наперегонки по паркам. Вот тут полностью понимаю и солидарен.
Вопросов нет, во всяком случае.
Более того, не вызывает сомнения, что в случае действительно очень быстро и сильно возбудимой собаки проблема останется. Не вопрос, более того, об этом и пишу...

Однако, я о другом и говорю и спрашиваю... О том, что традиционные методы... вернее, трактовка происходящего и, в дальнейшем, попытки следовать трактовке, приводят к тому, что реально осуществляется именно швыряние камнями вслед уходящему поезду. И запаздывание (а опаздываем мы по определению) компенсируется "силой броска". Да, чем раньше мы спохватились ("ориентироваться надо по предвестникам"), тем с меньшей силой надо швырнуть камень чтобы попасть... всё равно в уходящий поезд.
Ну вот смотрите:

Чтобы заставить ее не реагировать на раздражители со стороны сила воздействия должна быть такая про которую тут говорили "собачка будет ползать на животе".

Что "заставляет" собаку не реагировать на раздражители со стороны, как достигается "нереагирование"?
Ответ, очевидно, в происходящем во время обучения, в том, что при этом происходит в башке у Мухтара...
Ну, ежели в рефлекторных рамках... (А все эти "своевременно" и "адекватно по силе" однозначно апеллируют к "рефлекторному")
Оставим пока вопрос о том, что вообще держит собаку на "выдержке". Ответ на него сразу выводит нас за "рефлекторные" рамки, но пока будем предполагать, шо "типа раздражитель"... "след"... О, "очаг возбуждения"... Типа калёным железом впилась в мозх Мухтара команда "сидеть"... Пускай пока...
Опять же, на этапе обучения это вполне может быть и реальный кусок сыра, поддерживающий этот самый очаг.
Вернёмся к цитате... когда собачка, значица, отвлеклась, - оказываем воздействие. Угу...
Тут мне хотелось бы, чтобы внимание читателей сконцентрировалось на следующем:
Ухи там начали шевелиться или глазки скашиваться, ещё какие предвестники, но их появление означает, что собака уже отвлеклась. Если раздражитель КОШКА не только зафиксирован рецепторами, но и началось действие исполнительных механизмов, то это значит, что раздражитель СЫР перестал быть доминантой (если вообще был ей). Раздражитель КОШКА, как минимум, уже перетянул на весах афферентного синтеза...
Чудно. Теперь в игру вступает новый игрок - то самое "корректирующее воздействие" оказываемое проводником. Что возглас "Ы", что рывок строгача, что удар шокера - раздражитель. Ну пускай раздражитель "Ы" На каком фоне он должен подействовать?
- Хде-то на заднем плане затерялся неактуальный раздражитель СЫР.
-Первую скрипку играет раздражитель КОШКА... Который, в случае быстро и сильно возбудимой собаки вполне может уже не только доминировать, но и быть доминантой. Той самой, Ухтомской...
В таких условиях раздражитель Ы может играть только одну роль, он призван для того, чтобы заблокировать действие раздражителя КОШКА. То есть он должен быть сверхсильным, заработать как доминанта...
а) в некоторых случаях такой сверхсильный раздражитель действительно может оказаться несовместим если не с жизнью, то со здоровьем... Если даже собачка выжила, то:
б) на фоне битвы титанов КОШКА и Ы бедный СЫР совсем уже не звучит и теряет свою актуальность...
в) Собака начинает реагировать на актуальный раздражитель Ы... и, если "корректор" не спрятался за безликим разрядом тока, то "обратка" действительно, вполне реальна и закономерна
г) Если даже "всё обошлось" то ещё очень и очень большой вопрос: возвращается ли собака к реакции на СЫР как к единственному островку стабильности в этом безумном мире или же обнаруживает и начинает реагировать на него "заново".... до следующей кошки....
д) Любые рассогласования по времени (например, собака поняла, что пролетающую КОШКУ не догнать, раздражитель теряет свою актуальность, СЫР вновь на коне... и тут приходит могучий Ы), а эти рассогласования в реальности в случае быстрой собаки неизбежны, приводят к такому конфликту мотиваций, что справиться с этой рефлекторной вакханалией могут только механизмы более общего порядка... надрефлекторные... Но опять же, оставим пока.

Понятно, что к вышеописанному кошмару СЕЙЧАС не готовы ни собака ни проводник.... А в случае реально сильно и быстро возбудимой собаки не будут готовы никогда.

Так что я - о другом. О том, о чём в "стартовой" ветке робко заикалась ещё только Кусака... На базе, о которой начал говорить (и, увы, сбился на "силу воздействия" ) уважаемый DRESSEUR... О "естественном" ОП и о затухании нерезультативных реакций...
Мне не доводилось слышать о живых существах, у которых разыгрывался бы нейродермит в процессе усвоения того, что ежика не укусить, хоть и очень хочется... О зверьках, сходящих с ума в попытках допрыгнуть до слишком высоко висящего куска мяса... О щенках, заболевающих от невозможности забраться на стол и хомячить лежащее там печенье...
Признавая свою некомпетентность в некоторых узкопрофессиональных вопросах и спрашиваю: Что, спортивные собаки в этом плане - другие?
От попыток забраться на колени к хозяину и снять кусок мяса с его вилки, щенки отучаются своевременным и адекватным по силе воздействием или, всё же, собственно невозможностью это сделать? Не заболевают?

И когда я спрашиваю: Почему нельзя пойти не через "своевременность и адекватность", не через соответствующее по силе охреначивание в нужный момент, а через затухание нерезультативного поведения
, я надеюсь услышать ответ на этот вопрос... А не совершенно очевидное для меня "заключение" к диспуту на тему "быстрый и мёртвый"....

С уважением,
Дилетант.
--------------------------------
"Ботинки мои промокают планово.
Гуляем. Мокну, куда тут денешься.
Приоритеты расставишь заново,
Но друга завёл - поимей все прелести."
(Gennika)

[CanisSapiens]

Дилетант, ааа... вот некоторые собачки получают травмы от бесконечных нерезультативных попыток вылезти из клетки. Не нейродермит, но все равно неприятно... Грызут прутья, ломают зубы.

Ну или другой пример - мотаются из стороны в сторону по вольеру. Выйти не могут, а хочется. И такое же поведение бывает у зоопарковских зверей.

Не нейродермит, но невроз точно

Все зависит от силы желания получить то, что очень хочется, и от настырности зверя.

Ну то есть такое травматичное поведение бывает от того, что у зверя нет альтернативы.

Вот вместо ежика можно мышку поймать. Кусок мяса на веревочке тоже не последний. Другой можно найти.

С гонкой за чем то живым можно побороться, если у собачки есть альтернативные варианты... Сперва полежать на выдержке при виде "этого", а потом поиграть во что то другое активно... ИМХО

[Мартинка]

Дилетант,
Слышала об афгане, который при любой возможности бегал за машинами. Был штопан-перештопан, однако так и не усвоил урок. Кончилось все печально...

[CanisSapiens]

Мартинка, его обучали выдержке перед машиной?

Сама возможность погоняться для собаки УЖЕ положительный результат. Тем более борзюк. Борзюк всю жизнь может "нерезультативно" гоняться за механическим зайцем

[CanisSapiens]

Бри в детстве гонялась за птицами. Вспугнет и гонится дальше. А сейчас допёрла что не поймает. Вспугнет, и ко мне бежит. Ее прикалывает что они взлетают. Поймать даже не пытается. Точно знает, что бестолку. Иногда даже не бежит к птицам - обленилась. Надо специально говорить - "прогони птичку". И еще не каждый раз изволит прогнать. Лениво ей стало.


А вообще в аэропортах специальны собаки бывают. которые должны птиц распугивать - и так всю жизнь и бегают - пугают птиц "нерезультативно". (Обычно бордер-колли)

[CanisSapiens]

Дилетант,

Что, спортивные собаки в этом плане - другие?

Ага отличаются. Они типа борзюков. Очень высокий "добычный драйв". Поведение, закрепленное искусственным отбором.
У некоторых его просто через край. Особенно в молодости.


Кстати, интересно. что дома борзюки (взрослые) просто дрыхнут. А вот при виде движущегося объекта им просто крышу рвет. Догнать надо.

На то он и искусственный отбор. Нужно было зайцев в поле ловить без ружья - отбирали самых отмороженных на погоне на короткие дистанции. Результат Борзюк.


Надо было по лесу кабана гонять пол дня - отбирали самых вязких и настырных и голосистых. Результат Гончаки.

Если борзюка в квартире можно держать, то вот гончая в доме - это тихий ужос. Настырны и деятельны. Ежели чо хотят - получат непременно. Обычно квартиры, где живут гончаки съедены от пола до потолка.

[Гесса]

Хм, а на каком этапе жизни собака понимает, что кошку уже не догнать? И как она это понимает? Собаку отпускают в свободный полет, она летит за кошкой, а в это время за ней в хвосте бежит хозяин и предлагает сыр?

[Мартинка]

Сообщение от CanisSapiens

Борзюк всю жизнь может "нерезультативно" гоняться за механическим зайцем

Это точно...
Однако моей хватило одного удара колесом велика, чтоб отучилась гоняться за велосипедистами...

Сообщение от CanisSapiens

его обучали выдержке перед машиной?

Афган все ж не служебник, там реально крышу у парня сносило при виде машин, в остальном, опять же по рассказам, был вполне адекватен. После удара о машину, крыша возвращалась, афган орал от боли, очередной раз лечился и все повторялось

[CanisSapiens]

Гесса, Собрина насчет птиц догадалась годам к трем. Я на птиц выдержку не делала. Просто обычно гуляли в поле - ну мне и не жалко, что она гоняет чаек-ворон. Пусть разминается. наоборот - такое ускорение полезно для ОФП

[Гесса]

Сообщение от CanisSapiens

Ага отличаются. Они типа борзюков. Очень высокий "добычный драйв". Поведение, закрепленное искусственным отбором.

Говорят, что таким явным поведением отличается знаменитый Yagus Duvetorre. Что у него паталогическое желание делать что-то за игрушку. И никаких проявлений самостоятельности. Я его видела - он фанат. Он по-моему и спит с игрушкой во рту.