[Juli_V]

yar-star, извините, но у вас проблемы с русским языком действительно.
У меня где-то написано, что охотники не участвуют в состязаниях? Нет, это не написано.
Там написано, что состязания не имеют отношения к охоте. Охота сама по себе, состязания сами по себе. И никто не мешает людям совмещать эту деятельность.
Но для охоты регулярные посещения ПС не нужны. Нужны лишь несколько посещений на начальном этапе. Потом собака учится в естественной норе. Потому что повышать мастерство в искусственной просто не возможно в должной мере. Это совершенно разные вещи.

Сообщение от yar-star

И наученная собака нормально работает на охоте. Нельзя научить собаку злобе и вязкости. Можно только разбудить эти качества в собаке, если они где-то дремлют. Осторожности учит.
Вот наша молодая по юности хватанула пасть в пасть, так после этого как отрезало, не берет зверя до тех пор пока не изыщет выгодный для себя момент, чтобы взять четко за горло.

Я, конечно, понимаю ваш пыл и восторги, но попробуйте все же читать тексты. Научить собаку брать зверя в искусственной норе - можно. Если вы этого не можете - это не значит, что не могут другие. Пообщайтесь с Ириной Яковлевной, если не верите мне - у нее есть опыт.
Делается это не для охоты.

Сообщение от yar-star

Вот наша молодая по юности хватанула пасть в пасть, так после этого как отрезало, не берет зверя до тех пор пока не изыщет выгодный для себя момент, чтобы взять четко за горло.

Не поумнела ваша собака. У нее нормальная породная хватка, а пасть в пасть она один раз влетела случайно. Полно собак, которые пасть в пасть берут стабильно. И это, как раз, результат чрезмерного увлечения собако-лисьими боями.

[Juli_V]

Сообщение от yar-star

Собаки на притравке приобретают неоценимый опыт работы со зверем.

Неоценимый опыт собаки получают в процессе работы в естественных условиях.
На притравке они лишь знакомятся со зверем и демонстрируют ряд врожденных особенностей. А также учатся работать в искусственной норе.

[yar-star]

Juli_V,

И так чтобы прямо охотников, притравливающих для охоты, ИМХО, не так чтоб много. Для охоты то зачем туда как на работу ездить? Несколько раз достаточно, с щенком - молодой собакой. Регулярные посещения для другого - собачку развлечь городскому жителю, который в глаза ружья не видал, на состязания натаскать. Состязания - отдельная песня, тем более к охоте не имеющая отношения.

Т.е. вот это вот писали не вы???
А я вам написала в ответ, что полным-полно охотников, которые регулярно приезжают по началу притравливать, а потом и на состязания.
Само собой, что после притравок, когда собака уже нормально работает, именно на притравки смысла нет ездить, только на испытания и состязания.
Но начинают именно с притравок.
Вы написали, что не так уж и много охотников, которые ездят притравливать собак, для охоты. так вот - это не так!!! Их достаточно много!

И у кого проблемы с русским?

Но для охоты регулярные посещения ПС не нужны. Нужны лишь несколько посещений на начальном этапе. Потом собака учится в естественной норе. Потому что повышать мастерство в искусственной просто не возможно в должной мере. Это совершенно разные вещи.

А где я написала, что для повышения мастерства на охоте требуются регулярные притравки на станции уже после того, как собака научилась и работает по естественным норам????

Научить собаку брать зверя в искусственной норе - можно. Если вы этого не можете - это не значит, что не могут другие. Пообщайтесь с Ириной Яковлевной, если не верите мне - у нее есть опыт.
Делается это не для охоты.

если у собаки напрочь отсутствует злоба к зверю, то научить такую собаку НЕЛЬЗЯ!!! Есть собаки зашуганные, которые просто стопорятся по началу.
Но вязкости и злобе научить - НЕЛЬЗЯ!!! Если нет к этому задатков. И даже Ирина Яковлевна тут будет бессильна:)

Не поумнела ваша собака. У нее нормальная породная хватка, а пасть в пасть она один раз влетела случайно.

Не случайно, по первости она хватала за все, что придется. Но тормознула именно после хватки пасть в пасть. Или думаете, не видно по собаке. что она учится, приобретая определенный опыт? Как меняется её поведение со зверем? Это же все на глазах, все видно.

Полно собак, которые пасть в пасть берут стабильно.

Это собаки с чрезмерной злобой, такие ничему не учатся, к сожалению. И на охоте такие собаки - потенциальные трупы. Я таких собак не люблю. Ни на охоте, ни на состязаниях, бо стабильная двушка за пасть-в пасть мне не интересна.

И это, как раз, результат чрезмерного увлечения собако-лисьими боями.

Это результат чрезмерного увлечения собаками с чрезмерной злобой, заточенных под спорт.

[yar-star]

Сообщение от Juli_V

Неоценимый опыт собаки получают в процессе работы в естественных условиях.
На притравке они лишь знакомятся со зверем и демонстрируют ряд врожденных особенностей. А также учатся работать в искусственной норе.

А знакомство со зверем разве не неоценимый опыт? Глупая собака, которая никогда не видела барсука, наткнувшись на матерого и по неопытности попытающаяся с ним вступить в рукопашную, скорее всего получит очень сильные увечья или вообще погибнет.

Знакомство со зверем и контакт с ним - и есть тот неоценимый опыт, который собаки получают в самом начале своей охотничьей карьеры.

[yar-star]

Еще к тому. что собака якобы не учится. У нашей изначально цель была - схватить, все равно за что. А теперь она хватку делает только в том случае, если зверь откроется. Если возможности схватить за горло нет, она просто отлается или вообще пойдет искать к лисе другие подходы. НО теперь она никогда не хватает бездумно, только чтобы схватить. И этому она именно научилась, отхватив от лис и барсуков.

[Juli_V]

Сообщение от yar-star

Т.е. вот это вот писали не вы???

То есть прям я и писала - не так чтобы много.
А что, есть какие то противоречия?

Сообщение от yar-star

А где я написала

Вы написали, насколько я понимаю, все, что у вас на горящей душе накипело.
Не хотите, чтобы вам возражали - не привязывайте позывы своей горящей души к чужим постам. Творите свободно и безмятежно. Без цитат.

Сообщение от yar-star

если у собаки напрочь отсутствует злоба к зверю, то научить такую собаку НЕЛЬЗЯ!!!

Я лично знаю собаку с полным отсутствием злобы и мертвой хваткой.
И.Я. натаскивала. Долго. И ее же лисице эта собака в итоге ключицу сломала. Злобы - нет. Хватка - есть. И наученное поведение тоже. Хватка бестолковая. потому и такая травма.
Я лично наблюдала хватку этой собаки по барсуку - в вольере. У другого нор-мастера. ЗЛОБЫ нет у этой собаки. Отличная собака, умник, не труслив, уравновешен - но злобы нет.

Я ж говорю - если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует.

А уж изначально трешечников, обученных хватке в искусственной норе - вообще навалом. И это я тоже видела лично, своими глазами.

Сообщение от yar-star

Это результат чрезмерного увлечения собаками с чрезмерной злобой, заточенных под спорт.

Это к чему было? Вы так выражаете согласие или видите какое то противоречие с тем, что написано в моем посте?
Да, исзлишек злобы. Да, результат разведения "под спорт". Перекос, возникший именно из желания даже не побеждать, а доказать, что член, простите мой французский, длиннее. Ну такие люди.

[Juli_V]

Сообщение от yar-star

Еще к тому. что собака якобы не учится.

Вам же написали, чему собака учится: знакомится со зверем, демонстрирует врожденные ТТХ, учится работать в искусственной норе.
В чем у вас когнитивная проблема? Вы не знаете, что для реальной охоты драка в норе не главное?
Или вам кто-то сказал тут в этой ветке, что первоначальные притравке собаке не нужны? Кто сказал?

[yar-star]

Сообщение от Juli_V

То есть прям я и писала - не так чтобы много.
А что, есть какие то противоречия?

Ну если бы противоречий не было, то чего бы мне писать? Вы написали - не так чтобы много. Я написала, что много! Скорее не так чтобы много охотников, которые сразу с собакой на норы идут лису добывать.
Большинство все таки собак как то изначально тренируют, или на ИПС или на собственных норах. (с ИПС в регионах проблемы, зато там многие охотники имеют своего зверя и свои норы, на которых и притравливают начально собак)
Противоречие в том, что вы сказали. что не так чтобы много, но это не так, много.
Или это не противоречие?

Я лично знаю собаку с полным отсутствием злобы и мертвой хваткой.
И.Я. натаскивала. Долго. И ее же лисице эта собака в итоге ключицу сломала. Злобы - нет. Хватка - есть. И наученное поведение тоже. Хватка бестолковая. потому и такая травма.
Я лично наблюдала хватку этой собаки по барсуку - в вольере. У другого нор-мастера. ЗЛОБЫ нет у этой собаки. Отличная собака, умник, не труслив, уравновешен - но злобы нет.

Я ж говорю - если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует.

А уж изначально трешечников, обученных хватке в искусственной норе - вообще навалом. И это я тоже видела лично, своими глазами.

Пардон, но у собак, совсем без злобы и хватки нет, тем более мертвой. Любая хватка основана на инстинкте добычи. если его нет априори, то собака вообще не делает хватку. И даже с тряпочкой не играет. Если у собаки была мертвая хватка. то и инстинкт присутствовал, и его надо было только раскрыть. Пусть и без особой злобы.
Вот если бы вы привели в пример собаку с полным отсутствием и злобы и вязкости и хватки и вообще какого-либо интереса к зверю (эдакий миротворец по жизни, собака - компаньон), которая после обучения стабильно работала бы хотя бы на вторую степень, вот это было бы интересно. Именно работа только с помощью дрессуры.
Или собаку, которая боится зверя. Ну понятно, что на слабую лису такую собаку натаскать можно. А на сильную? Где будет та собака?

Вы не знаете, что для реальной охоты драка в норе не главное?

Для реальной охоты драка в норе вообще не желательна, крайне не желательна. Если конечно, собак не пучок целый, и каждая из них - одноразовая. Для охоты самые лучшие собаки - стабильные вязкие трешечники. Чуть похуже - берущие только по месту, и совсем не годятся стабильные двушечники и непредсказуемые, которые неизвестно что выкинут.

Или вам кто-то сказал тут в этой ветке, что первоначальные притравке собаке не нужны? Кто сказал?

Вы и сказали, что охотники без притравочных станций обойдутся, если их все позакрывают.

[Juli_V]

Сообщение от yar-star

Пардон, но у собак, совсем без злобы и хватки нет, тем более мертвой.

Не надо мне лекции читать. Я пишу то, что видела. И слова это даже не мои, а людей, куда как более опытных и грамотных, нежели и вы, и я.
Еще раз повторяю: злобы у той собаки нет. И изначально реакции на зверя не было вообще никакой. Так что я именно привожу вам пример собаки с отсутствием интереса к зверю. Изначально эта собака просто лежала в трубе и пыхтела. На зверя не реагировала.
И с этой собакой результат (очень, на мой взгляд, сомнительный) был достигнут именно натаской. И натаской конкретного нор-мастера - другие не сделали.
Так что не надо. Это норная. Не пудель. Про пуделя я вам не писала. Но это норная с непородным поведением - без интереса к зверю и без злобы.
Не надо мне рассказывать про то, что я видела своими глазами. Вот будет ваша фамилия Александрова - тогда я вас послушаю.

Сообщение от yar-star

Вы и сказали, что охотники без притравочных станций обойдутся, если их все позакрывают.

Да, именно это я и сказала. В первом же к вам обращенном посте я написала: охотник найдет, где притравить собаку. Более того: и сейчас находят. Представьте себе, притравочных станций в России - считанные десятки, если не единицы. На всю Россию. А люди в многомиллионной стране огромной площади как то притравливают. В том числе, на лично пойманного зверя. И держат зверя для притравок, и добивать добытого молодняку дают. Свинства только при этом не разводят и про "величие охотничьего собаководства" речей не задвигают. Им ехать, а не шашечки.

[yar-star]

Juli_V,

Еще раз повторяю: злобы у той собаки нет. И изначально реакции на зверя не было вообще никакой. Так что я именно привожу вам пример собаки с отсутствием интереса к зверю. Изначально эта собака просто лежала в трубе и пыхтела. На зверя не реагировала.
И с этой собакой результат (очень, на мой взгляд, сомнительный) был достигнут именно натаской. И натаской конкретного нор-мастера - другие не сделали.

ок, вы ж сами написали, что собака изначально была без злобы, но с мертвой хваткой. Откуда узнали изначально, что у собаки БЫЛА мертвая хватка. Значит хватка на что-то у собаки была? Ну может на тряпочку там или на палочку? А изначально многие собаки в норе никак не реагируют на зверя, и норы побаиваются. И лежат и пыхтят и на полусогнутых ходят и лису не замечают. А потом начинают работать.
Некоторые до 1,5 лет ноль полный, а потом тумблер включается и понеслось. Причем, кошек могут гонять, с собаками драться, а в нору попадают - и ступор.
Я не знаю, о какой собаке вы говорите, но судя по всему, это такая же дрессура, как и служебники, работающие защиту на игре. Внешне - эффектно, результативности - ноль.
Собаку натаскали на лису - что на мячик. Догнал, схватил, кусочек дали, молодец!
Но это извините не работа. Это - имитация, так же как игровая защита.
Я же говорила, что именно научить РАБОТАТЬ при отсутствии задатков - невозможно. Равносильно бегам за механическим зайцем борзых в сравнении в их работой по живому зайцу в степи.
Для диплома пойдет, для охоты - вообще никак.
Так же как глупо ждать реальной работы от собаки, поставленной на защитку на игре.
И.Я. хороший психолог и талантливый дрессировщик, но она не волшебник, увы...

охотник найдет, где притравить собаку. Более того: и сейчас находят. Представьте себе, притравочных станций в России - считанные десятки, если не единицы. На всю Россию. А люди в многомиллионной стране огромной площади как то притравливают. В том числе, на лично пойманного зверя. И держат зверя для притравок, и добивать добытого молодняку дают.

Только вот одно НО тут возникает. В ближайшем времени скорее всего собаки без документов не будут допущены до охоты (проект такой уже давно витает и по всем признакам будет все таки принят)
Чтобы у собаки была родословная, ей требуются рабочие дипломы в том числе. Обязательно! Это гончих можно повязать один раз не получив рабочего диплома, а норных - нельзя! Где и как можно будет получить рабочие дипломы, если станций не станет?
На естественных норах? Это крайне сложно технически. Поэтому этот вид испытаний так редко встречается.
Итак - нет диплома- нет документов - нет охоты.
Собака не вписана в охот.билет, ты браконьер, а чтобы вписать, она должна иметь документы. Замкнутый круг получается.

Документы РКФ, большинством охотников, считаются дурным тоном, т.е. РКФ=красивые, но для охоты не годятся.

так что как не крути, а закрытие станций - это сильный удар по охотничьему собаководству будет. Ведь даже из глубинок пишут и хотят щенка от рабочих собак, и чтобы эта работа была подтверждена дипломами. А нет диплома, так на любую собаку скажешь - ой, как работает, да лису в норе давит и вытаскивает на раз, да барсуков по пять штук за раз достает из норы - а на самом деле собака кроме дивана и полисадника ничего не видела. А как проверить то?

Итак уже зеленые кучу пород похерили, в Германию наших ягдов покупают, именно для охоты! Еще не хватало, чтобы и до России со своим маразмом добрались.